Форум » Болталка » "День Лицея", господа! (С чем и поздравляю нас всех) » Ответить
"День Лицея", господа! (С чем и поздравляю нас всех)
Gapon: "В октябре багрянолистом, девятнадцатого дня" (Ю.Ким) Впору начинать трёп на тему "все мы родом из детства"... Напр., о том, что ежели нет желания поддаваться внешним воздействиям, то этого легко достичь без угрозы невроза и прочих стрессов на основе лишь заложенных в детстве основ мироощущения... С логическим выводом о том, что личность практически всегда сильнее социума, особенно в т.н. н.у.
Ответов - 47, стр:
1 2 3 All
abuella: Gapon пишет: особенно в т.н. н.у. Gapon , что такое н. у.?
Gapon: Аббр. из курса школьной физики: "нормальные условия" - темп.22 и давл.760 (придурок!!! - 19:20 мск).
agave: Роняет лес багряный свой убор, Сребрит мороз увянувшее поле... Gapon, Вы с классиком, как "средь новых поколений докучный гость", "пьете один"?
Gapon: Дык если "с классиком", то уже же и не один!..
maggie: Gapon пишет: Впору начинать трёп на тему "все мы родом из детства"... Поддерживаю, Gapon... Карабичевским: О Господи, ну что мы потеряли, какая радость в юношеских бреднях и что содержит, кроме страха смерти, вселенский плач о прожитых годах?! Вот песенки, которые мы пели, изделия халтурного завода, две–три строфы кустарного литья. Знак символа, тень знака, символ тени, все варианты словосочетаний, ничто не означает ничего. Теперь же мы разумны и свободны, все домыслы нам заменяет опыт, не повода мы ищем, а подарка, все вне себя, и ничего - в себе. Но прошлое, куда я так стремлюсь, всегда при мне. Я, как скупой отшельник, владею всем, не тратя ни гроша. Ничья обида не прошла бесследно, ничья усмешка не пропала даром, все к одному, и все в один котел. Отныне, как рачительный хозяин, я обхожу, кружа, свои владенья и нахожу лишь там, где потерял. К осыпавшейся пухлой штукатурке, к давно снесенной лестнице подвала, к пустой, несуществующей скамье - я прихожу бессонными ночами, чтоб ощутить, поцеловать святыню, сладчайший вкус потери на губах... Целиком тут: http://magazines.russ.ru/novyi_mi/arhiv/karab/poemm007.html
maggie: *** Теперь не то: разгульный праздник наш С приходом лет, как мы, перебесился, Он присмирел, утих, остепенился, Стал глуше звон его заздравных чаш; Меж нами речь не так игриво льется. Просторнее, грустнее мы сидим, И реже смех средь песен раздается, И чаще мы вздыхаем и молчим. Всему пора: уж двадцать пятый раз Мы празднуем лицея день заветный. Прошли года чредою незаметной, И как они переменили нас!
Gapon: 1) Высчитал, что это последнее воспевание Лицея Пушкиным.. 2) Насчет "переменили": поэт явно о внешнем. Тсз соглашаясь с "топикстартером", ха. Биографии многих его соучеников подтверждают его, "топикестартера", предположение о неизменности личности из-за сформированности ее, личности, в детстве.
abuella: Gapon пишет: предположение о неизменности личности из-за сформированности ее, личности, в детстве. Хммм... Тут встаёт вопрос о том, а что же такое личность? Познал я глас иных желаний, Познал я новую печаль; Для первых нет мне упований, А старой мне печали жаль. Мечты, мечты! где ваша сладость? Где, вечная к ней рифма, младость? Ужель и вправду наконец Увял, увял ее венец? Ужель и впрямь и в самом деле Без элегических затей Весна моих промчалась дней (Что я шутя твердил доселе)? И ей ужель возврата нет? Ужель мне скоро тридцать лет? XLV Так, полдень мой настал, и нужно Мне в том сознаться, вижу я. Но так и быть: простимся дружно, О юность легкая моя! Благодарю за наслажденья, За грусть, за милые мученья, За шум, за бури, за пиры, За все, за все твои дары; Благодарю тебя. Тобою, Среди тревог и в тишине, Я насладился... и вполне; Довольно! С ясною душою Пускаюсь ныне в новый путь От жизни прошлой отдохнуть.
agave: Gapon В дополнение к вопросу abuella о том, что же такое личность, спрошу, а Вы уверены, вразрез и наперекор другим классикам, что сознание определяет бытие? (наполните еще стакан!)
agave: P.S. Поясню: разрез с классиками -изма почти стоил мне диплома (бумажки в твердом переплете, случайно пригодившейся однажды через много лет). За это стоит выпить, да, с "двоечником" Пушкиным. Наверное, правда, от собственной личности трудно избавиться (даже посредством школы, научного -изма, религий всех мастей, рекламируемой ныне и присно дорогостоящей - не для нас, нищих духом - психотерапии, коучинга и других манипуляций - "а дустом не пробовали?").
Gapon: Велл, но ответ, надеюсь, будем искать вместе. Тезис же таков: Если допустить (а наука уже требует этого!), что личность формируется в самом раннем возрасте - до 5 лет , и предположить, что влияние на этот процесс внешних сил (социума) много слабее влияния тсз фамильного, то можно увидеть уже в юной "личности" завершенность миропонимания (пресловутая "самодостаточность", кажется, сюда подойдет...), которую можно назвать "базой для дальнейшего развития Л.".... И за "личность" держать человека с принципами. Понятно, что тсз "качество" принципов остается за скобками! (А социум, он такой... Только что ЭМ проинформировало о предложении в проекте УК снизить порог уголовной ответственности за лазерные преступления с общепринятых 16-и до 14. Призрак Сталина все явственнее маячит на пороге Рашки) agave, с альтернативой Б. или С. я перестал разбираться уже давно. Не с кем сейчас, слава богу, в моем окружении обсуждать сие. Но вопрос разводки двух братьев из одной семьи ("бытие" априори уравниваем!) по разным лагерям в гражд.войну (обобщая, антитезу можно обозначить как "Остап-Андрий") как бы толкает в гегелевщину... Такая вот -изьма!
Gapon: Уточнение из сети (какой-то питерский сайт): "Депутаты приняли законопроект об уголовной ответственности лазерным хулиганам Сегодня депутаты Госдумы одобрили законопроект, предусматривающий уголовную ответственность за хулиганские действия, угрожающие безопасности транспорта и пассажиров. В первую очередь под такими действмиями подразумемаются случаи, когда при помощи лазерных указок хулиганы пытались ослепить пилотов. Законопроект готовили единороссы Владимир Васильев, Владимир Плигин, Михаил Гришанков, Александр Москалец и Сергей Шишкарев. Предполагается изменить 213 статью УК РФ (Хулиганство). Уголовная ответственность грозит и детям старше 14 лет. Депутаты от КПРФ предложили наказывать не "14-летних юнцов", а продавцов указок. В этом году «лазерных атак» на пилотов пассажирских самолетов стало почти в десять раз больше, чем в прошлом. Каждая попытка ослепления летчика лазером может закончиться катастрофой. В 2010 году в России было зафиксировано пять случаев, когда пилотов самолетов, заходящих на посадку, пытались ослепить лучом лазера с земли. А с начала 2011 года таких случаев было около 50."
abuella: Gapon пишет: "Остап-Андрий") Гыыы... Просто в бытии Остапа не попалась панночка... И всё. И не надо философию пересматривать!
maggie: Gapon пишет: Депутаты приняли законопроект об уголовной ответственности лазерным хулиганам У нас тоже ужесточают законы в отношении лазерных хулиганов. Статистика жуткая, счёт идёт уже не на десятки - на сотни. В Британии, в Австралии, В Штатах, в Греции и т.д. Недавно в Гамбурге судили двух молодых людей - 18 и 19 лет. Они будут наказаны по закону - один должен быть под т.н. Jugendarrest на 2 недели, другой должен отработать 30 часов. Кроме того, они должны будут регулярно посещать собеседования с сотрудниками организации правовой помощи подросткам. За подростков, не достигших 18-летнего возраста, в таких случаях за содеянное ими должны отвечать родители, потому что таков закон. А вообще, в зависимости от тяжести лазерного преступления хулиганам может грозить до 10-лет тюрьмы. Weil sie Piloten mit einem Laserpointer blendeten, sind zwei 18 und 19 Jahre alte Männer in Hamburg zu zwei Wochen Jugendarrest beziehungsweise 30 Arbeitsstunden verurteilt worden. Als die Männer im vergangenen Juni mit dem grünen Lichtstrahl auf vier Flugzeuge und einen Helikopter zielten, hätten sie "mit dem Feuer gespielt", sagte die Richterin des Amtsgerichts. Zwar hätten sie einen Absturz der Flugzeuge nicht herbeiführen wollen, die Gefahr aber billigend in Kauf genommen. Zum Prozessauftakt hatten die Angeklagten die Vorwürfe eingeräumt. Vor Gericht zeigten sich die beiden jungen Männer reumütig. Sie hätten nicht absichtlich ins Cockpit geleuchtet, sondern wollten den Rumpf der Flugzeuge treffen. Nach der Entscheidung des Gerichts müssen die Angeklagten auch für mehrere Monate mit der Jugendgerichtshilfe Gespräche führen.
luft: maggie пишет: потому что таков закон А если по закону скармливать детей крокодилам после 10 лет, а до 10 гиенам? То есть если лайнер приземлится не мягко и без участия пилотов то 1о лет?
Gapon: abuella пишет: И не надо философию пересматривать! Вот Вам наглядный пример того, к чему приводит долгое общение с разными там... оппонентками, сударыня! Начнем жевать мыло на предмет "а почему панночка попалась именно Андрию?" ??? Дурдом какой-то... А мы философию трогать не будем, пусть остается зафиксированное давно деление на идеа- и материализм. Именно оно и позволяет до сих пор жить вопросу "что первично?"...
abuella: Gapon пишет: "а почему панночка попалась именно Андрию?" Кысмет... Лет 10 тому назад я предложила группе молодых людей (16-17 лет) ответить на вопрос: «Почему я не стал наркоманом?» Ибо сама разобраться не могла, почему одни становятся, другие нет, уж больно разнородны факты. Ведь все знают, что употребление наркотиков ни к чему хорошему не приведёт, но всё равно. И наркоманами становятся самые разные люди, в том числе и из вполне благополучных семей, где получали очень достойное воспитание. Ответы были самые разные, но ни в одном из них не было осознанного отказа от наркотиков. В основном: «не подвернулось случая попробовать», «не тянуло» и т. п. Один юноша ответил так: «По той же причине, по которой я не утонул, не попал под машину, мне не свалился кирпич на голову. Не судьба».
luft: abuella пишет: Лет 10 тому назад я предложила группе молодых людей (16-17 лет) ответить на вопрос: «Почему я не стал наркоманом?» Ибо сама разобраться не могла, почему одни становятся, другие нет, уж больно разнородны факты. Ведь все знают, что употребление наркотиков ни к чему хорошему не приведёт, но всё равно. И наркоманами становятся самые разные люди, в том числе и из вполне благополучных семей, где получали очень достойное воспитание. Ответы были самые разные, но ни в одном из них не было осознанного отказа от наркотиков. В основном: «не подвернулось случая попробовать», «не тянуло» и т. п. Один юноша ответил так: «По той же причине, по которой я не утонул, не попал под машину, мне не свалился кирпич на голову. Не судьба». Надо спрашивать у тех кто пробовал. Да и возраст. Многое многим еще не знакомо.
Пес, бегущий берегом: >Но вопрос разводки двух братьев из одной семьи ("бытие" априори уравниваем!) Коллеги, да читали ли Вы Гоголя? "Из одной семьи" и "близнецы" - две большие разницы. Никто не помнит, что Остап и Андрий даже чисто внешне отнюдь не были похожи? Про характеры и темперамент уж не говорю - а изменить темперамент "сознание - воспитание" может не больше, чем рост... Извините баяниста за постоянные трюизмы - но если личность на 80% формируется до 3 лет, то 9/10 от этих 80% - закладывается до рождения. Наследственность - это такая штука... И в каждой семье - столько вариантов этой самой наследственности... Вот только не надо понимать сформированность личности как неизменность. Наследственность - это программа не на 9 месяцев, и не на 18 лет геометрического увеличения в размерах - на всю жизнь. И 30-летний Пушкин не похож на 20-летнего (как и на 2-х летнего), а 50-летний, возможно, изменился бы похлеще Толстого с его переломами духа. Но он развивается (а потом разваливается) по СВОЕЙ программе. И остается Пушкиным. Ну, как "Мерседес" после 100 000 км пробега не похож на себя же после 10 000 - но остаётся "Мерседесом" и никакого сходства с "Жигулевиной", что новой, что старой - не приобретает... >Ответы были самые разные, ... и ни один не имел отношения к реалу. ИМХИ неопытных балбесов - информационный шум, не более. Ну - и повод для _манипуляций_ как бы статистикой. Максимум о чем говорит - они об этом не задумывались (и с чего бы? Рано ещё...) Это примерно как опрашивать о причинах подхваченных/неподхваченных болезней пациентов, а не врачей. (В общем - "Все лгут!"©Грегори Хаус :) ) Я вот точно знаю, почему не курю: спасибо отцу. Который курил 40 лет как паровоз, и бросил в день моего рождения. (И это был не тот человек, который бросает курить много раз...) А вот что не могу стать алкоголиком - это чистая генетика-физиология. Мозги не реагируют на алкоголь ни по модели "сладкого пьяницы", ни по модели "горького"... Отравиться при большом желании можно, а вот временно изменить окраску реальности - увы... ====== >Гыыы... Просто в бытии Остапа не попалась панночка... И всё. И не надо философию пересматривать! Именно что - ГЫ... :( Вы серьёзно думаете, что вокруг Остапа панночки не вились, як мухи? Парень-то был повиднее братца. А жил отнюдь не на необитаемом острове а ля молодой Шварценеггер ("Близнецы"). Вились, вились. То есть попадались. Фокус в том, что _он_ их не видел. В смысле - внимания достаточного не обращал - до остолбенения, как Андрий при первой встрече. Ибо внимание это было зациклено на другом (исторически прототип, кстати - Александр Филиппыч-Амонович Македонский...) - "А бабы - последнее дело!"©[Казацкая песня] Генетические склонности - они такие склонности. Все знают, что рожденный быть повешенным - не утонет. А малоприличный вариант этой максимы - "рожденный пить - любить не может" - чем то слабее? :Р
abuella: Пес, бегущий берегом пишет: Вы серьёзно думаете, Я вообще об этом не думаю. Что Николай Василич написал - то и истина.
abuella: luft пишет: Надо спрашивать у тех кто пробовал. А меня не это интересовало. Причины, по которым пробуют, известны, их много. А вот откуда берутся те "тормоза", которые удерживают, - тайна сия велика есть. Не надо штампов - "всё зависит от воспитания". В том-то и закавыка - как воспитывать? Я не зря подчеркнула - в ответах не было осознанного отказа от наркотиков.
luft: abuella пишет: А меня не это интересовало. Причины, по которым пробуют, известны, их много. А вот откуда берутся те "тормоза", которые удерживают, - тайна сия велика есть. Не надо штампов - "всё зависит от воспитания". В том-то и закавыка - как воспитывать? Я не зря подчеркнула - в ответах не было осознанного отказа от наркотиков. Тормоза? На мой взгляд, от социума. Нет, конечно, роль личности не отметаю. Так и я Вам, думаю, подчеркнул, что малЫ они ещё в большинстве своём.
abuella: luft пишет: Так и я Вам, думаю, подчеркнул, что малЫ они ещё в большинстве своём. Да и проблема-то в том, что "подсаживаются" в основном в подростковом возрасте. После 17-18 лет риск значительно снижается. luft пишет: Тормоза? На мой взгляд, от социума. Есть определённые "группы риска", в которых социальные условия чуть ли не толкают на этот путь. Но ведь огромное количество есть и таких, у которых, по логике вещей, нет никаких общественных предпосылок к наркомании. А они всё равно становятся... Поэтому меня больше интересует не вопрос "почему начал"?, а вопрос "что удержало?". Что, как, кому надо делать, чтобы снизить этот риск до минимума? Сама я, например, до сих пор не понимаю, почему мою дочь миновала чаша сия - у неё были все возможности (плохая компания, слабый контроль с моей стороны, ярко выраженный природный нигилизм...) Она и сама внятно объяснить этого не может, но ни разу не попробовала.
Пес, бегущий берегом: >Что Николай Василич написал - то и истина. ... а что сверх того - то от лукавого? ;) Отступление принято :) >а вопрос "что удержало?" О тормозах. У гомосапиенсов два мощных природных тормоза, спасающих (не всех, конечно) от скуки, которая в конечном счёте и толкает на "попробовать" - чего попробовать - не важно. Один - мозг. Глупости не надо делать даже со скуки. Если чётко сознаёшь, что это глупость и только. Это для тех, у кого мозг уже работает... Увы, включается от очень разнообразно - у кого к 10 годам, у кого и 30 ещё не... Второй - в подсознании - лень. "А на фига?"©Ворон. Если и без этого не скучно, если и так достаточно фантазии занять себя? - "Я понял, мне не интересно."© К сожалению, хорошо работает у бодрых от природы, квёлые склонны впадать в скуку...
Князь Мышкин: abuella пишет: ...Но ведь огромное количество есть и таких, у которых, по логике вещей, нет никаких общественных предпосылок к наркомании. А они всё равно становятся... Поэтому меня больше интересует не вопрос "почему начал"?, а вопрос "что удержало?"... Я из такой семьи, в которой такие общественные предпосылки даже не обсуждаются. Но в нашей школе можно было бы и соблазниться. Круг общения с моими ровесниками у меня весьма широк. Ещё в очень юном возрасте я решил для себя этот вопрос. Ни наркотиков, ни алкоголя, ни курева. Причина одна: я очень люблю независимость. А от всех этих вещей можно попасть в кабалу. Кроме этого мне никогда не было скучно. А ещё я книгоман .
Gapon: Прекрасная отповедь, Пёс! Но пёс с ней, с наследственностью, поскольку ее - неизвестно по какому ведомству оформлять: бытию или сознанию... Пока что всё, что с ней связано (знаю только термины: геном, ДНК и т.п.) достаточно эфемерно, несмотря на обнародование фотографий и "спирали", и генных цепочек... Вдобавок, кажется, наука еще не занялась вопросом о "возмущающем факторе" наследственности родителей на наследственность потомка. В общем получается тот самый гегелевский Высший Разум, засунутый в наше нутро... Хотя, по сути, если принять сознание, присущее личности, за комплект "способность мыслить (интеллект) + темперамент (означенная "наследственность"), то и вопроса быть не должно, по-моему...
luft: Князь Мышкин пишет: Причина одна: я очень люблю независимость. Вы не женаты, я правильно понял? Личные вопросы, запросто, можно игнорировать.
abuella: luft пишет: В итоге, Вы ответили как и та выборка, на мой взгляд. Я разговаривала со специалистами: психологами, наркологами - есть такая теория, что всё дело в биохимии организма. Возможно, и так. У меня слишком мало знаний в этой области, чтобы определённо согласиться или отвергуть эту теорию.
Gapon: На реплику в сторону - ответ со стороны: "Мы совершенно свободны в тех рамках, которые мы сами для себя установили". Иными словами: "Тварь ли я дрожащая или право имею?..". Неистовый Теодор разрешил когда-а-а-а еще "Имеешь, тварь!", и планета давно крутится в другую сторону... У нас вроде здесь не казарма или как? Надоело умничать. Развиваемся мы дальше: можем обсуждать уж, чать, нижнее белье "зеркальщиц"...
abuella: Gapon пишет: нижнее белье "зеркальщиц"... Своё не покажу! Не то чтоб из излишней скромности, а интриги ради.
Gapon: Так мы и вывод сделаем из "как бы интриги": "нетути". И мысли похиляют в направлении "позитифф?"...
agave: «Мама сшила мне трусы - хороши да хороши Все мальчишки приставают - покажи да покажи. Ну а ты, большой дурак, чего не приставаешь? У меня трусы в горох, разве ты не знаешь?» (Детский сад, в общем.)
Gapon: abuella пишет: есть такая теория, что всё дело в биохимии организма Так спецы расписались в собственной некомпетентности, сударыня. Поскольку известно, что "биохимия" - основа ВСЕХ процессов в организме, т.е. единственная мотивация наших желаний и не-. На конечной стадии которой - электрический импульс от мозга к нервной системе, кажется... И если так, то приходим в бессмысленному вопросу: "а почему у людей такая разная биохимия, что...". Тупик. Определяемый нармудом "люди - не доски в заборе". (Поговорили, ха...)
agave: Но кроме биохимии есть еще немаловажный процесс под названием воспитание (всех процессов в организме - в частности, вспомните грудных младенцев, которых мамы учат контролировать наполнение и опорожнение мочевого пузыря и прямой кишки - самый первый, самый важный социальный навык). Может быть, правы американцы, которые своих младенцев аж с детсадовского возраста вместо "Отче наш..." заставляют хором заучивать "Просто скажи НЕТ...". Тоже важный, как гигиена, социальный навык, отличающий людей от дикарей...
Gapon: Ну-ну... "немаловажный"... Опять же - в исключительных случаях, при н.у. В жизни - редкость. А во вьетнамских джунглях дрессированные янки превращались либо в лейтенантов Келли, либо в пацифистов. Сошедшие с ума не в счет!
abuella: Gapon пишет: И если так, то приходим в бессмысленному вопросу: "а почему у людей такая разная биохимия, что...". Тупик Да нет, не тупик. Если склонность к наркомании и в самом деле обусловлена биохимией организма, то можно её корретировать с помощью химических препаратов.
agave: Sabrina Ради бога, от организма, организма. В очереди в столовой слышала я замечательный разговор (между студентками, может, аспирантками, не разберешь - молодые, красивые). Одну из девушек очень взволновало, что при приеме на работу в какую-то солидную фирму от нее (или, возможно, от кого-то из ее знакомых) потребовали сдать анализ на наркотики. Возможно, девушек это зацепило (значит, отдел кадров заранее не верит человеку, поступающему на работу, что он не наркоман?). Они очень бурно это обсуждали. Вообще, мол, стоит ли идти в такую фирму. Если судить по-вашему, значит, надо брать анализы не только на наркотики, но еще как-то смотреть, есть предрасположенность или нет? Типа, если самогонный аппарат есть, сразу судить......
Пес, бегущий берегом: >И именно биохимия организма играет тут 100% роль. НИЧТО на свете не играет 100% роль. 99% - возможно, 100% - не бывает*. Разница в процентах маленькая, но по сути - ОЧЕНЬ большая и принципиальная. Говорящий 100% фактически отрицает свободу воли. Нет, если это - вера (вера в предопределение достаточно распространена - тот же кальвинизм...) - тогда так и скажите, о вере не спорят. Но подозреваю, что просто по запальчивости сказано. ====== 0% тоже не бывает... Не любит природа пределов и крайностей...
Penguin: Sabrina пишет: Потому что намного выгоднее "лечить", а не "вылечить". Загадка: что дается человеку дважды бесплатно, а в третий раз приходится платить?
Gapon: Приз в студию! Тогда отвечу.
Penguin: Gapon пишет: Приз в студию! Тогда отвечу. Приз: оплата "третьего раза".
luft: Penguin пишет: Загадка: что дается человеку дважды бесплатно, а в третий раз приходится платить? Зубья?
Penguin: Они, родимые…
Gapon: Так я "в пролете", ММ ? Ну, тогда хоть на билет в оба конца - к фингалистому умнику. Чтоб приз не пропадал без дела...
agave: Gapon'u - в оба конца. А тому знакомому знакомых билет дали в одну сторону: после второй комы предупредили - третий раз только на тот свет. И ничего. Чист, как стекло. Никакой дурной наследственности... и этой вот - биохимии.
Пес, бегущий берегом: >Ну, если быть точно. то 99,99%!!! Вас это устроит?? Важно, что это устроит того конкретного наркомана, который стоИт перед Вами: он имеет право оказаться вот этой сотой процента - и ДЛЯ НЕГО это будет 100% свобода воли. А вот без неё он - обречён, да и вообще не человек, а биоробот (как, кстати, и все остальные, не исключая Вас и меня - просто модель биоробота у нас чуть иная). >Вы не сталкивались с наркоманами. Вы знаете это только по слухам Я их хоронил, коллега...
Пес, бегущий берегом: >Он имеет право отказаться... Право - это вторично. Первично, что имеют ВОЗМОЖНОСТЬ отказаться. Без неё мы все - биороботы, а биороботу права - как рыбе зонтик. >Но не все могут заставить себя сделать это. Я вот об этом Вам и говорю. Да я это понял. Но Вы сформулировали неудачно, фактически сказав вначале, что "все не могут". То есть никто не может. ====================================== Буквоедствую, конечно - но форум-то какой? ;)
полная версия страницы