Форум » Болталка » "Нет пророка в своем отечестве" » Ответить
"Нет пророка в своем отечестве"
agave: Про нетрадиционно сексуально ориентированных мы уже более или менее поняли. Мы или осуждаем их за их свойство, или пытаемся быть "толерантными", стараясь вовсе не замечать это свойство или свести общение к минимуму. Да, так уж мы устроены, что нам чаще всего не нравится, когда какой-то человек, по сути непохожий на нас или даже нарушенный, по нашему мнению, находится непосредственно рядом с нами. Хорошо, если дело касается только ориентации. Другой вопрос, если поблизости находится больной человек и многие его реакции - это свойство болезни. Мой вопрос: можно ли каким-то образом заставить больного человека осознанно лечиться? Возможно ли как-то убедить того, кому больше 18 лет? Ведь по закону это взрослый, сам за себя принимающий решения человек. Что делать, если его поведение, мягко говоря, асоциальное? Есть ли смысл взывать к его разуму? То есть вмешиваться в жизнь "взрослого" человека. Или что - пусть болеет, пусть разрушает сам себя?
Ответов - 60, стр:
1 2 3 All
Пес, бегущий берегом: Простите, а пророк-то тут причём? Пророк не просто "непохож" - пророк НАВЯЗЧИВ в своей непохожести. А вот за навязчивость - с чем бы она ни была связана - можно и в морду-с :(. Классика: курильщик. Полностью подходит под ваше определение. И пока он курит "в себя" - это его личное дело. Но если начинает окуривать окружающих - см. выше. Что, собственно, не раз приходилось делать в реале...
Пес, бегущий берегом: Мы или осуждаем их за их свойство, или пытаемся быть "толерантными", стараясь вовсе не замечать это свойство или свести общение к минимуму. Это далеко не все варианты. Мне обыкновенно глубоко нелюбопытно "это свойство", и я не прилагаю никаких стараний, чтобы его не замечать. Лишь бы "носитель" не выпячивал свои свойства специально, сугубо и нарочито. То есть не пророчествовал. (Кстати, к публичному выпячиванию "нормальной" сексуальности это относится ровно в той же мере.)
Penguin: Пес, бегущий берегом пишет: Простите, а пророк-то тут причём? Я поняла это так: "пророк" пытается убедить больного по его мнению человека лечиться. А "больной" не желает! И его нежелание еще сильнее, если советы и увещевания исходят от близкого человека – т.е., от "пророка в своем отечестве".
Пес, бегущий берегом: Тогда "пророку" не позавидуешь. Увы - ситуация безвыходная. Увы - приходилось попадать. Сделать ничего нельзя (хорошего - напортить можно, ещё хуже может быть всегда). Ситуация разрешится сама со временем. А уж как... либо "больной" осознает и не станет болезни, либо не станет его.
Пес, бегущий берегом: Разве что пожелать "пророку" здорового фатализма...
Князь Мышкин: Пес, бегущий берегом! До того со всеми Вашими постами согласен, что даже не буду их цитировать, кроме как чуть-чуть... Пес, бегущий берегом пишет: ...А вот за навязчивость - с чем бы она ни была связана - можно и в морду-с :(.
Penguin: Дело не так безнадежно, как кажется. Кроме близких, которые страдают и потому не способны убедить, есть люди, которых "объект" уважает или даже побаивается. Не совсем посторонние, но и не настолько близкие, чтобы от них можно было так же легко отмахнуться. Кроме того, существуют профессиональные психологи и психотерапевты, к которым можно обратиться за советом – я имею в виду не "больного" (он не пойдет), а его близких. Помню случай с одной моей сотрудницей. Молодая женщина, конструктор, уважаемый специалист иногда исчезала на несколько дней. Потом возвращалась, мягко говоря, не в лучшем виде. Оказалось – страдает запоями. На работе она ни с кем не откровенничала, но Винница не такой уж большой город, и тайное стало явным. Семья, естественно, была бессильна что-либо изменить. Помог начальник. Как ему удалось ее убедить – не знаю, но факт, что удалось. Единственное, что мы знали, что он не только дал ей отпуск на лечение, но и денег на дорогу. Куда и к кому он ее отправил лечиться, я не помню. Слышала только, что к хорошему, проверенному специалисту. Через несколько дней она вернулась другим человеком. И те несколько лет, что я с ней работала, не пила. Совсем.
Пес, бегущий берегом: Дело не так безнадежно, как кажется. Так это вы просто в начале пути - дай бог перепробовать все мыслимые средства, придумать новые, если надо... и дай бог, чтобы какое-нибудь из них сработало. Но увы - ни психотерапевты, ни все прочие, хорошие и разные, не _гарантируют_ результата. Могут помочь. Могут не помочь. В моём случае не помогло.
Пес, бегущий берегом: Тут тоже подходит универсальное "Делай что должно, а будет что будет".
agave: Пес, бегущий берегом, Penguin и Князь Мышкин. О-кей, спасибо. Поняла. Насчет навязчивости думаю, что все-таки капля и камень точит. Если не ходить, не напоминать, не тормошить, то "клиент" будет думать, что все сошло ему с рук. Это, конечно, глупо выглядит, наверное, и мне было бы неприятно, если бы все время понукали с тем, что я делать не хочу, и запрещали делать то, что хочу, однако же, если не долбить одно и то же, дело с места не сдвинется. Психотерапевтов и психологов - за борт. Моя знакомая, психолог с дипломом, блин, не моргнув глазом на мои стенания ответила "Это здоровая сепарация у подростка, не трогай человека, пусть живет как хочет". Да уж! Если ребенок живет как хочет - в общем, весело живет, то почему он живет как хочет за наш счет? Если мы стираем, одеваем, обуваем, кормим и т.д. - значит мы ему потакаем. Значит, мы поощряем делать то, что он делает, и поощряем не делать то, что он не делает! И здесь принцип "невмешательства и ненасилия" (упования на сознательность) не работает. Чтобы человек что-то осознал, нужны, видимо, годы и потрясения. Чтобы уже приходилось жрать стручки из корыта вместе со свиньями, как в притче о блудном сыне. Но мы не можем позволить себе выделить долю (где сами-то жить будем...) и ее потерять, чтобы научить, как и не можем позволить человеку опуститься до кормушки свиней. Хотя... если бы так легко это решалось...
Penguin: Ох, agave! Подростки – это такие странные люди… Может, перерастет еще?
Князь Мышкин: agave, сколько подростку лет?
agave: Подростку чуть больше 18. Скоро 19. Младенец. Акушеры убедили: девочка.
Князь Мышкин: agave пишет: Подростку чуть больше 18. Скоро 19. Младенец. Акушеры убедили: девочка. Это Ваша дочка?
maggie: agave пишет: почему он живет как хочет за наш счет? Это, конечно, вопрос, который родители себе постоянно задают, когда образ жизни детей не совпадает или в прямой контрадикции с тем, который бы они в идеале (или хотя бы примерно) предполагали для детей, о чём мечтали, когда дети были маленькими. Если дети укладываются в рамки, заготовленные родителями, то этот вопрос - про счёт - поднимается редко либо вовсе не возникает. М.б. и зря... Этот вопрос важен, хотя он и чисто материальный, денежный, как любят говорить некоторые дети, обвиняющие родителей в том, что последние их куском хлеба попрекают. Но что бы дети ни говорили, этот вопрос каким-то образом должен быть поставлен и решён - по-взрослому со взрослым (18 и старше) ребёнком + жёстко. Можно на "договорных началах", если получается диалог. Иначе и будет это т.н. обоюдостороннее вечное "попрекание" или - что ещё хуже - чувство вины до конца жизни. А чувство вины - вообще любимая тема любого психолога или психотерапевта... Сколько пациентов - столько вин... ;)))
Пес, бегущий берегом: Магги, +1. Тут именно надо (хотя это больно - себе больно, себе) сделать, что должно. >"Это здоровая сепарация у подростка, не трогай человека, пусть живет как хочет". Да уж! Если ребенок живет как хочет - в общем, весело живет, то почему он живет как хочет за наш счет? Если мы стираем, одеваем, обуваем, кормим и т.д. - значит мы ему потакаем. Значит, мы поощряем делать то, что он делает, и поощряем не делать то, что он не делает! И здесь принцип "невмешательства и ненасилия" (упования на сознательность) не работает. Работает. Просто здесь он означает некормление. "Жить, как хочет" - значит жить за свой счёт. "Добро пожаловать во взрослую жизнь."© Ну, или если уж совсем гуманно и политкорректно, в духе нынешнего гнилого либерализма - "кормление по минимуму". В духе пособия по безработице. Помереть не даст, развлекаться не позволит. Хотя это будет стимулировать куда меньше.
Penguin: Друзья мои! Вы прекрасные люди и опытные педагоги. И все ваши слова и советы справедливы. Я только хочу обратить ваше внимание на фразу из первого поста: если поблизости находится больной человек и многие его реакции - это свойство болезни. Мой вопрос: можно ли каким-то образом заставить больного человека осознанно лечиться?
Князь Мышкин: Penguin пишет: ...Я только хочу обратить ваше внимание на фразу из первого поста: цитата: если поблизости находится больной человек и многие его реакции - это свойство болезни. Мой вопрос: можно ли каким-то образом заставить больного человека осознанно лечиться? Это верно. Я тоже считаю, что ответы пошли по другим рельсам. Всё зависит от того, что это за болезнь и какова степень её развития. Или она уже начинает становиться запущенной? Но, если таких данных нет, то подсказать что-либо очень сложно, да и получится ложно.
Пес, бегущий берегом: >если поблизости находится больной человек и многие его реакции - это свойство болезни. Я это понял как прямой намек на наркоманию какого-то рода. Начиная с алкоголя. При прочих болезнях, затрагивающих психику, человек обычно не считается дееспособным. >Мой вопрос: можно ли каким-то образом заставить больного человека осознанно лечиться? Не очень понятно "заставить осознанно"- тут возможны две ситуации: 1) Человек осознает, что надо - но не имеет силы воли или не верит, что лечение поможет. Тут иногда удается помочь, иногда даже силком - потом спасибо говорят. 2) Человек не осознает - ему и так хорошо. Не считает себя больным. Тут мало что можно сделать... Ну, если это не тривиальный ликбез, с первых разов убедить не вышло и человек упорствует и отмахивается.
maggie: Князь Мышкин пишет: Я тоже считаю, что ответы пошли по другим рельсам. Почему по другим? 18-летний человек, у которого есть излечимая болезнь, каждый день хочет съесть бутерброд, выпить чашечку чая, хочет открывать дверь своего дома своим ключом, хочет в этом доме спать, мыться, одевать на себя постиранные вещи, открывать иногда холодильник, чтобы что-то оттуда достать на предмет поесть... и т.д. и т.п. Всё перечисленное выше КТО-ТО должен оплачивать, нет? Если этот человек вносит вклад в общее дело (когда в доме живут кроме него и другие люди), то и вопросов нет, всё тсз честно. Если же этот человек болен излечимой болезнью, но лечиться отказывается - какие бы причины отказа ни были, - значит он не участвует и не хочет в данном общем семейном деле, а ставит свои интересы, свои представления о том, что правильно и неправильно выше интересов других. Разве же это праведно?... Не спорю, он - свободная личность, имеет право. Но при чём тут его родные? Почему они должны оплачивать своим трудом и душевным непокоем его эти представления? Если он не садится за стол семейных переговоров, если он не видит необходимости, разумности считаться с интересами, здоровьем, правилами социального поведения, то члены семьи могут после 215 китайского предупреждения наконец-то поставить ему вполне конкретный, реальный ультиматум - либо он в условиях совместного проживания придерживается оговорённых во время "переговоров" правил, либо - он своим несогласием открывает себе дорогу испытывать на себе все последствия несогласия... Вот и всё. И чем жёстче такой разговор и такие условия будут сформулированы именно для 18-летнкго "подростка", тем лучше будет и ему, и всей семье... Иначе будут страдать обе строны... Всякие виши-ваши тут не проходят... Время работает и против больного человека, и против тех, кто вместе с ним живёт.
Князь Мышкин: maggie, с Вами согласен на 100%! Но мы предполагаем только болезни, а точно не знаем. Пес, бегущий берегом пишет: ...1) Человек осознает, что надо - но не имеет силы воли или не верит, что лечение поможет. Тут иногда удается помочь, иногда даже силком - потом спасибо говорят. 2) Человек не осознает - ему и так хорошо. Не считает себя больным. Тут мало что можно сделать... Да, это так. Очень трудная ситуация.
agave: Господа дорогие! Отчитываюсь! Чадо совершеннолетнее и пока дееспособное запинали вопросами и беспокойствами до такого состояния все старшие, что оно клянется и божится, что хорошо себя чувствует, что пьет нужные таблетки в нужном количестве, даже когда ночует вне дома, что подал документы в две приемные комиссии, записался на три ЕГЭ: два сгоревшие в этом году и одно действующее, просто хочет улучшить результат. Теперь это мне нравится. Но надолго ли такая паинька? Я боялась, а что, если вообще не может учиться? Учение - это не спринтерская дистанция, а марафон или даже больше... Просто успешно поступить - это полдела. Просто быть сообразительной мало. Есть очень способные люди, неспособные вытянуть череду неинтересных лекций и дурацких сессий, или вообще отсиживать на работе от звонка до звонка. И есть не очень способные, но просто аккуратные и усидчивые, и они добиваются иной раз большего... Оказывается, мозг - дело тонкое, 25 процентов людей даже не знают, что у них там непорядок, и болезни маскируются просто плохим, неуправляемым и вздорным характером. А там бац, разность потенциалов лихо зашкаливает, и сам не понимает он, сердешный, почему он куда-то побежал и что-то его не устроило, с кем-то поругался, кинул чашку, а то и две... - это потом он себе придумал легенду... Я стала замечать это даже за собой, вроде бы нормальной. Мне доктор объяснил, что эпилепсия лобных долей тем и отличается, что слишком хорошо связана именно с сознанием и с поведением, и потому так важно не упустить и не запустить ее. До наркомании дело не дошло, но есть "тусовкомания", и это, увы, диагноз: кто-то позвонил, позвал - все, ребенок оделся и ушел неведомо куда неизвестно на какое время, и его не держат ни обязательства перед ближними, ни какие-то собственные дела (сессия, например, которую не сдала зимой). Все-таки даже несмотря на взрослость, мне кажется, должна же быть подотчетность и контролируемость. А то - нам волноваться, нет человека дома потому, что все хорошо, или же что-то случилось. И кроме того, Магги права: если ребенок учится, его финансируют, а если гуляет, прогуливает, заваливает сессию и его отчисляют из института - это просто безобразие, которое надо пресекать в зародыше. И сто раз говорила и тогда, и сейчас говорю: если плохо себя чувствуешь - марш в студенческую поликлинику жаловаться врачу, а не мне. И то далеко не каждый врач за время приема вообще въедет в чем дело, если клинической картины "по заказу" нет. И потом, болеть, "чтобы все жалели", - кошмар для окружающих!
Князь Мышкин: agave пишет: ...До наркомании дело не дошло, но есть "тусовкомания", и это, увы, диагноз: кто-то позвонил, позвал - все, ребенок оделся и ушел неведомо куда неизвестно на какое время, и его не держат ни обязательства перед ближними, ни какие-то собственные дела (сессия, например, которую не сдала зимой). Все-таки даже несмотря на взрослость, мне кажется, должна же быть подотчетность и контролируемость. А то - нам волноваться, нет человека дома потому, что все хорошо, или же что-то случилось... Здесь не вижу болезни. Очень многие избалованные, воспитанные не в строгости, молодые люди так себя ведут. Надоедать беспокойствами не стоит (можно получить утешительную ложь и только), а построже надо бы. Так, как советуют maggie и Пес, бегущий берегом.
agave: Насчет лжи - правда. То, что говорится, можно делить на 5, а вернее, на минус 5.
Sabrina: agave пишет: Если ребенок живет как хочет - в общем, весело живет, то почему он живет как хочет за наш счет? Я считаю, что дети ничего не должны своим родителям. Это родители должны своим детям, если произвели их на свет. А дети будут должны только своим детям. agave пишет: ...можно ли каким-то образом заставить больного человека осознанно лечиться? Я думаю, что можно заставить разными способами. Но будет ли толк от лечения, если человек сам не хочет лечиться? Еще хотела поднять тему эвтаназии. Как вы считаете, нужно ли узаконить эвтаназию? И гуманно ли это? Кто будет делать укол? И как после этого врач будет жить, осозновая то, что он по сути тоже убийца?
Penguin: Sabrina пишет: Но будет ли толк от лечения, если человек сам не хочет лечиться? Думаю, в данном случае будет. Всего-то и надо к врачу пойти и его предписания выполнять. Еще хотела поднять тему эвтаназии. Ой, лучше не надо. Этак мы еще договоримся до ошибочной констатации смерти и погребения живьем…
Князь Мышкин: Sabrina пишет: ...Я считаю, что дети ничего не должны своим родителям. Это родители должны своим детям, если произвели их на свет. А дети будут должны только своим детям... Вопрос в другом: до какого возраста детей считать детьми в прямом смысле этого слова?
Sabrina: Penguin пишет: Думаю, в данном случае будет. Всего-то и надо к врачу пойти и его предписания выполнять. Не всегда можно заставить человека пить лекарства и вообще лечиться. Я это имела в виду. Penguin пишет: Ой, лучше не надо. Этак мы еще договоримся до ошибочной констатации смерти и погребения живьем… Только ошибочная констатация смерти - это непреднамеренно. А эвтаназия - это преднамеренно. Ладно, хорошо. Закрыли эту тему разговора. Князь Мышкин пишет: Вопрос в другом: до какого возраста детей считать детьми в прямом смысле этого слова? Не знаю точно... Но лично я думаю, что до тех пор, пока дети сами не станут родителями.
Князь Мышкин: Sabrina пишет: ... Но лично я думаю, что до тех пор, пока дети сами не станут родителями. Я слышал такое мнение, что плох тот родитель, который не может прокормить своего ребёнка до пенсии. Уточняю: до пенсии не своей, а ребёнка. То есть, мальчиков до 60, а девочек до 55 лет.
Sabrina: Князь Мышкин пишет: Я слышал такое мнение, что плох тот родитель, который не может прокормить своего ребёнка до пенсии. Уточняю: до пенсии не своей, а ребёнка. Прикольно!!! Такая девочка 55 лет сидит с куклами играет. Рядом братик её 60 лет машинки по полу катает. А мама их кормит с ложечки.
agave: НЕТ как раз... Такая девочка сидит с двумя-тремя-четырьмя своими детьми на "огромном пособии от государства"... Такая девочка сидит на низкооплачиваемой работе библиотекаря, например... Или такая девочка безработная... или недоучившаяся - бросившая институт на 1-2-3 курсе... Много есть таких девочек, и многие были такими девочками... ...или мальчиками...
Sabrina: agave пишет: НЕТ как раз... Такая девочка сидит с двумя-тремя-четырьмя своими детьми на "огромном пособии от государства"... Такая девочка сидит на низкооплачиваемой работе библиотекаря, например... Или такая девочка безработная... или недоучившаяся - бросившая институт на 1-2-3 курсе... Такая девочка со своими детьми сидит на пособии от государства, потому что не хочет работать. Такая девочка библиотекарь сидит на низкооплачиваемой работе, потому что ей лень найти другую работу. Такая безработная девочка, бросившая институт - её устраивает такая жизнь. Зачем что то менять в своей судьбе?
agave: Сабрина, вот будут у вас дети маленькие - пойдите поработайте на высокооплачиваемых работах, а мы поплачем Няню тоже надо иметь, иметь выбор и оплачивать соответственно. Или когда вас не будут брать ни на одну толковую работу - мы тоже всплакнем Ну, про девочек я совершенно солидарна. Хотя это недостаток самоопределения. Если человек не знает, чем он хочет заниматься, он неспособен к целенаправленному поведению. И вопрос к Сабрине: кто будет оплачивать Ваше обучение в течение эн лет обучения? Неужто Вы сами?
maggie: Когда я гостила 2 года назад в России, у меня создалось впечатление, что (как и раньше, при совке, тсз) родители по гроб жизни тянут своих детей. Конечно, истории в каждом случаи - разные, но в целом я считаю такую практику порочной. Возможно, размер пенсии родителей превышает размер заработков детей. А возможно, что родители рассуждают так, что им "всё равно уже много (или даже ничего) не надо". Думаю, родители могут (не должны) помогать детям до тех пор, пока дети учатся. Но ситуация с повальным увлечением родителей "постановкой на ноги" своих чад вплоть до их - родителей - смерти видится мне поставленной с ног на голову, этически сомнительной... а то и в корне пагубной. имхо.
agave: В 1992-1998 гг. все перевернулось с ног на голову. Те, кто смог стать богатым, стал им. И не потому, что много и упорно трудился - он смог удачно вложиться или что-то еще удачно провернуть. Кто упорно трудился, тому годами не выплачивали зарплаты. И эти остальные потеряли даже то, что у них было. Часто вместе с работой. Поэтому трудно сказать, как у кого принято, когда все ломалось на глазах.
maggie: Да, я понимаю, agave. Думаю, дело всё же немножко и в менталитете, тоже. Раньше, до "перелома" ведь тоже было традиционно, что в основном родители детей тянули, поддерживали, не наоборот. Хотя и наоборот было, т.е., как мой отец, который всегда поддерживал материально свою маму, мою бабушку, хотя у неё неплохая по тем временам пенсия была - 110 рублей, по-моему.
Penguin: Почему вы сводите помощь детям только к материальной поддержке? Вот, например, такой немаловажный фактор, как помощь бабушек и дедушек в воспитании детей - разве это менее важно, чем денежная помощь?
agave: Penguin Не сыпьте соль на раны. Моя мама мне сказала, что ей хорошо платят и она не уйдет с работы на пенсию, чтобы помогать с детьми, ни-ког-да. "Мол, твои дети, ты и сиди". Чем могла, она помогала - но только не тем, чтобы я могла выйти из роли мамки-няньки на работу. Ощущения странные: однажды, приведя детишек в садик, стала сама раздеваться, поймав себя на мысли, что "мне не хочется идти домой, чтобы опять возвращаться за ними, как челнок". Да и садик был "неделю ходим, три болеем". А школа - "не успел отвести, уже забирай", а продленка - слезы одни. Впрочем, мать ушла на пенсию, когда институт практически умер и всех под это дело сократил, скупив у сотрудников акции по дешевке... да уже дети не требовали такого пристального внимания и попечения, а скорее наоборот.
Penguin: agave, извините, я не хотела... Я вам очень сочувствую, поверьте. Конечно, обстоятельства у всех разные. Общие слова - они и есть общие слова. Меня практически бабушка с дедушкой растили, потому что родители работали, а в садик устроить ребенка было трудно. Потом моя мама мне очень помогла с сыном. Скорее даже это я ей помогала - она с ним больше времени проводила. А я своим детям могу помогать только материально, что с радостью и делаю. Но вот внуков я вижу редко... Сабрина права - родители должны помогать своим детям, а те - своим... Закон природы.
maggie: Penguin пишет: Почему вы сводите помощь детям только к материальной поддержке? Я в своих постах имела в виду только материальную помощь в денежном выражении. Что касается помощи и поддержке в ином её виде, согласна, она от случая к случаю разной может быть, если вообще наличествует. Моя мама превратилась в настоящюю маму моему сыну. То есть, она была такой, какой никогда не была с нами, и посвящала воспитанию его очень много времени. Или, как Вы, Penguin, пишете - "скорее даже это я ей помогала". А когда родилась дочка, мама жила в другой части страны, а родители мужа работали и нам практически вообще не помогали. Никак и ничем. Но это их жизнь, их выбор, их право - они так решили... Мы были не в обиде, хотя другим, тем, для кого бабушки с дедушками хотели таковыми быть, а не только называться, иногда завидовали...
agave: В виртуальности трудно придерживаться реальности. Наша бабушка очень много души отдавала и отдает детям, и когда они были маленькими, проводила с ними много времени. То есть эффективность их общения частенько была больше, чем моего. Я выполняла больше функции няни - принеси-подай, настолько, что старшая дочь создала легенду - "автобиографию", в которой, по ее представлениям, когда родилась сестренка, ее растила одна бабушка, а родителей она практически не видела. Иногда сознание придает воспоминаниям странные формы. Хотя по моим представлениям, все мое время и пространство было отдано детям против моего желания, а бабушка, несмотря на мои просьбы, уделяла им только свободное время. Конечно, глядя сейчас на то время, понимаю, что многие такие же женщины спокойно выходили на работу и в меру сил делали свою карьеру, а свою зарплату отдавали няне, которая выполняла за них работу по сидению с детьми, но спасибо Магги за ссылку на повесть Успенского. Ясно, что, вернувшись туда, подобно Ивану Осокину, я поступила бы так же, потому что выбор уже был сделан, и это было заранее известно.
maggie: agave пишет: спасибо Магги за ссылку на повесть Успенского agave,
agave: maggie Удивительная повесть, которую Вы порекомендовали. И почему мы не изучали ее в школе? Хотя... даже тогда помогла бы она нам выбраться из круга повторений и что-то изменить?... (Если даже сам автор был не до конца уверен...)
Sabrina: agave пишет: Сабрина, вот будут у вас дети маленькие - пойдите поработайте на высокооплачиваемых работах, а мы поплачем Няню тоже надо иметь, иметь выбор и оплачивать соответственно. Прежде чем иметь детей, надо на них заработать. А не рожать как кошка, не думая о судьбе своих детей. agave, поплачьте обо мне! agave пишет: И вопрос к Сабрине: кто будет оплачивать Ваше обучение в течение эн лет обучения? Неужто Вы сами? Отвечаю: Мое обучение (бОльшую часть) будет оплачивать моя мама. Я тоже буду частично оплачивать свою учёбу. Я сейчас работаю. И буду учится и работать. Работала и раньше, когда училась в школе. Каждое лето. Не все лето, но месяц-два работала. Мне нравится работать. И чувствовать себя хоть немного независимой и самостоятельной. А не сидеть и клянчить у мамы деньги на мороженое и прокладки. Как многие делают. Когда мне захотелось поехать на море, я заработала летом деньги и поехала в сентябре вместе с мамой. Ну это один из примеров.
agave: Да, Сабрина, Вы никакая не принцесса, а наоборот, боец. Но не надо так категорично. Независимый и самостоятельный, обретя маленьких детей, хоть на какой-то миг становится маленьким, зависимым и несамостоятельным. Ну, не знаю, есть разные люди, наверное, и у них разные возможности и стратегии поведения. Одни всех вокруг строят даже на смертном одре, а другие стараются все делать за всех. Первые могут себе позволить независимость в любой ситуации, вторых же все подминают под себя, даже маленькие дети... P.S. Клянчить подростки могут даже не на мороженое и прокладки, а на телефон, кафе и на проезд, а мальчики - на презервативы и пиво , и сердобольные мамаши, не желающие прямо сейчас нянчить внуков, предпочитают откупиться деньгами
Князь Мышкин: (Апарт). Ох, уж эти сердобольные мамаши! И сами мучаются и деток портят! Детки, кстати, таких мамаш вовсе не уважают! А от клянченья вскоре переходят к наглому требованию. И от появления внуков не всегда презервативы спасут. Тут больше от девушки зависит. Захочет девушка парня на себе женить и -- будьте добры! У меня уж сколько товарищей -- студентов прокололось! Хотя презервативы покупали на свои деньги (они на них подрабатывают). Впрочем, на мамины деньги, если бы покупали, то это их может и спасло бы?
Sabrina: agave, нет, тут Вы не правы. Я - самая настоящая принцесса. Принцессы тоже иногда работают. Не всегда в жизни бывает так, как в сказке. Про мороженое и прокладки я просто привела пример. Это может быть все, что угодно. Но я ненавижу быть кому то чем то обязаной. И в кафе и в других местах я всегда сама плачУ за себя. Я могу заплатить даже за парня. Я не жадная. Хотите, пойдемте вместе в кафе и я заплачУ там за Вас? Если бы у меня была дочка, то я точно не разрешила ей вить из меня веревки и подминать под себя. Меня вообще очень трудно подмять под себя. Меня сильно бесит, если на меня давят или заставляют что то сделать против моей воли. У меня за такой характер даже было в школе прозвище "Бешеная Сабрина". Но это было где то в средних классах. Потом так не называли уже. А вообще насчет детей... Я пока еще хочу пожить для себя. Зачем мне нужна сопливая капризница в мокрых штанишках? Которая только будет визжать и писаться. Князь Мышкин, девушки разные бывают... Те, которым очень нужно замуж пользуются именно таким способом, как Вы указали. Не думаю, что парней спасли бы мамины деньги в этом случае. Здесь все зависит от девушки... P.S. Мне очень нравится одна эстонская загадка. Прочитала её очень давно. Но запомнила на всю жизнь. Сколько живет мышка? - Всё зависит от кошки... Вот и тут всё зависит от "кошки" (девушки), пока она не поймает свою "мышку".
maggie: Sabrina пишет: И в кафе и в других местах я всегда сама плачУ за себя. Я могу заплатить даже за парня. А вдруг парню это понравится?
Князь Мышкин: maggie пишет: А вдруг парню это понравится? Настоящему парню никогда не понравится! Да он никогда и не позволит девушке такое сделать!
agave: Sabrina пишет: И в кафе и в других местах я всегда сама плачУ за себя. Я могу заплатить даже за парня. Я не жадная. Хотите, пойдемте вместе в кафе и я заплачУ там за Вас? maggie пишет: А вдруг парню это понравится? Князь Мышкин пишет: Настоящему парню никогда не понравится! Тут все не так однозначно. Если один человек платит за другого, когда встречаются давние друзья или подруги, которые давно не виделись, это дружеский жест, он угощает. Или парень платит за девушку, за которой он ухаживает, то тем самым он оказывает ей почтение и намекает, что готов содержать ее в то время, когда она будет растить его детей. И родители платят за маленького ребенка, что совершенно естественно, пока он не начал кормить себя сам... Если не очень близкие и не очень знакомые люди встречаются и один говорит "я заплачу", это может быть и дань уважения, и желание сблизиться, чтобы получить какую-то услугу. Впрочем, и тут не все так корыстно: если это гость, то и встречают его щедро, радушно. Но когда просто встречаются в кафе поговорить или во время путешествия поесть, отдохнуть, посидеть, как правило, это траты "на равных", и правила вежливости диктуют равенство финансовое, то есть каждый платит за себя или счет делят пополам. Но если ситуация такова, что это не ухаживание, не угощение друга, с которым давно не виделись, не гостя из другой страны, и тем более если дама платит за кавалера, - она тем самым его опускает. Распальцовка здесь излишня, на мой взгляд. А демонстрировать свое финансовое "превосходство" старшему по возрасту, мол, "я круче", имеет соответствующий подтекст. И жадность тут ни при чем. Поэтому на Сабринино приглашение я бы скромно ответила: "На таких условиях - спасибо, не хочу".
Князь Мышкин: agave пишет: ...Поэтому на Сабринино приглашение я бы скромно ответила: "На таких условиях - спасибо, не хочу". Очень верный ответ!
Пес, бегущий берегом: >если дама платит за кавалера, - она тем самым его опускает. Это зависит.© От того, _как_ она это делает. Очень часто тут элементарный страх зависимости/застенчивость. На которую на самом деле - увы - никто не покушается. Обычно это хорошо заметно даже такому ненаблюдательному "кавалеру", как я: "дама" очень боится пропустить момент и с такой скоростью выхватывает кошелек, что явно полвстречи только о том и думала... В древности это назвалось "мять рубль в кулачке" :). Обычно вызывает некоторое умеренно печальное сочувствие (только улыбаться лучше "про себя"). Печальное - понятно почему, а умеренное - потому что само пройдёт. >Прежде чем иметь детей, надо на них заработать. Хорошее условие. Жаль, что _полностью_ практически недостижимое, почти как коммунизм. :( И тут выручает диалектика: имея детей, вы получаете мощный стимул не только узко зарабатывать, но напрягаться и расти вообще. Когда остальные стимулы к этому (т. н. "смысл жизни") как минимум притупляются (а они быстро притупляются...), как максимум - отваливаются. Второе дыхание на длинной дистанции (а "ослиный век - он длинный"©Оруэлл). Важно не пропустить момент... (Естественно, это относится к людям с минимально приличным изначальным уровнем пассионарности: мотивации, вкуса к жизни... вялым от рождения никто не доктор и ничто не допинг). ======================= "Будет долгим, долгим, дООлгим твой рабочий день..."©Растеряев
agave: Пес, бегущий берегом пишет: >Прежде чем иметь детей, надо на них заработать. Хорошее условие. Жаль, что _полностью_ практически недостижимое, почти как коммунизм. :( Да уж, если слишком увлечься зарабатыванием "на них", жизни не хватит, не то что фертильности, или придется зарабатывать себе не на пенсию, а на ЭКО, потому что естественным путем лет в 90 редкая Сарра доносила до 40 недель, и то по веленью Божьему...
Sabrina: maggie пишет: А вдруг парню это понравится? Князь Мышкин пишет: Настоящему парню никогда не понравится! Да он никогда и не позволит девушке такое сделать! Хорошо. Приведу пример. Мне недавно один парень написал, что хочет познакомится. Предложил встретиться, пива попить. (Мы живем рядом). Но у него сейчас денег нет. Что бы я угостила его. А в другой раз он уж обязательно угостит меня))) agave пишет: А демонстрировать свое финансовое "превосходство" старшему по возрасту, мол, "я круче", имеет соответствующий подтекст. И жадность тут ни при чем. Поэтому на Сабринино приглашение я бы скромно ответила: "На таких условиях - спасибо, не хочу". Я не демонстрирую свое финансовое превосходство. Просто предложила. От чистого сердца. Не хотите - Ваше право. И какой подтекст интересно Вы имели в виду? Князь Мышкин пишет: Очень верный ответ! Вам, Князь, виднее. Ценю Ваше мнение. Пес, бегущий берегом пишет: Хорошее условие. Жаль, что _полностью_ практически недостижимое... Почему? Условие достижимое.
maggie: Решила тут разместить. Прочла в русских СМИ о том, что Российские аэропорты сохранят офшорных владельцев. Власти разрешат офшорам, которые принадлежат гражданам России, покупать аэропорты без согласования в правительстве. Запретить офшорную собственность в аэропортах Дмитрий Медведев потребовал после январского теракта в Домодедово. Но старт программы приватизации смягчил политическую риторику. http://www.gazeta.ru/business/2011/09/08/3760613.shtml Мне вообще-то всё равно по большому дюссельдорфскому счёту, но почему-то я в статье не нашла ни единого понятного мне объяснения, что происходит с налогами офшорщиков. То есть, это россияне, которым принадлежат офшоры. Зачем прежде всего люди выбирают именно такую форму предприятия? Козе понятно - чтобы избежать налогообложения. Чаще всего офшорным способом отмывают деньги, это тоже козы знают. ))) То есть, если российской казне не нужны эти деньги, то нормально. И конечно нужные умные люди в правительстве могут просто доказать, взяв за горло, что лучше инвестиции и бесперебойная работа аэропортов, чем какие-то там призрачные налоги, которые не платятся и не будут платиться... Найдут способ не платить. А посадить за неуплату всегда можно, если станет нужно... Как-то так, наверное, нет? А тема правильная - нет пророка в своём отечественном аэропорту...
agave: maggie , не знаю, как там Дмитрий Анатольевич (м.б. Вам открыть новую тему?), а моя старшенькая (тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить) теперь часто говорит "мамочка, как ты была права" - и вроде бы старается совершать правильные поступки, понимать последствия неправильных и нести ответственность... Ах, как бы я была бы рада быть НЕПРАВА!!!
Князь Мышкин: agave пишет: ...а моя старшенькая (тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить) теперь часто говорит "мамочка, как ты была права" - и вроде бы старается совершать правильные поступки, понимать последствия неправильных и нести ответственность... Это очень приятно, когда начинаешь умнеть. И, если раньше считаешь, что тебе говорили всякие глупости, а ты был всех умнее, то однажды понимаешь, что было-то всё наоборот!
Пес, бегущий берегом: "В 20 лет я считал своего отца самым тупым человеком на свете. Просто удивительно, до чего старикан поумнел за последние 10 лет."©[ЕМНИП, Марк Твен, кажется...]
luft: Пес, бегущий берегом пишет: "В 20 лет я считал своего отца самым тупым человеком на свете. Просто удивительно, до чего старикан поумнел за последние 10 лет."©[ЕМНИП, Марк Твен, кажется...] +
maggie: "... старикан поумнел за последние 10 лет." А потом что было? Так и осталось или через 10 лет прошло?)))
полная версия страницы