Форум » Болталка » Просящие и дающие » Ответить
Просящие и дающие
Penguin: (начало в теме " С праздником") maggie пишет: [quote]...значит, одни паразитируют на том, что люди добрые дадут пару грошей (или более), тогда и работать не надо... Понимаю, что со стороны просящего это можно было бы считать не этичным, аморальным... А дающий? Разве ему должно быть не все равно, если он просящему дает? Если не все равно, то это кондиционировано, по-моему, тогда это уже кондиционированное сострадание, и такая же любовь... Тогда уж лучше вообще никому не давать и не помогать... [/quote] Попытавшись облечь в слова собственное отношение к не-анонимному подаянию (и не преуспев в этом), привожу цитату из романа Д.Гроссмана "Будь мне ножом" (перевод мой):[quote]В больших европейских городах сущим кошмаром для меня всегда были маленькие дети нищих… Понимаешь, о чём я? Индуски или турчанки, сидящие на улице или на станциях метро, всегда держат на коленях маленького ребёнка. Я уже давно заметил, что почти всегда эти дети спят. В Лондоне, в Берлине, в Риме. Подозреваю, что эти женщины нарочно усыпляют их, одурманивая наркотиками, потому что сонный ребёнок кажется более несчастным, а это «способствует бизнесу»… В Париже против гостиницы, где я всегда останавливаюсь, сидела однажды турчанка с таким малышом. Назавтра я просто переехал в другую гостиницу. Удручает меня не только их жестокость, но главным образом то, что эти дети проводят свою жизнь во сне. Подумать только: есть ребёнок (а таких – сотни), который годами, может быть, всё своё детство живёт в Лондоне или в прекрасной Флоренции, почти не видя их. Он только слышит сквозь сон шаги людей и шум машин, весь этот пульс большого города, а просыпаясь, снова оказывается в жалкой конуре, в которой он живёт. Проходя на улице мимо такой женщины, я всегда даю ей что-нибудь, во всю мочь насвистывая при этом красивую, весёлую песню. [/quote] Герою романа не приходилось бывать в Москве, но и там подобные явления не редкость (москвичи могут подтвердить).
Ответов - 13
maggie: Здесь иногда можно видеть цыган, которые посылают вперед детей, прикрываются, наверное, ими, зная, что детям, инвалидам, немощным обязательно подадут... Целые мафиозные организации на таком сострадании человеческом наживаются... Но, опять-таки, просящий - это одно дело, это его "рюкзачок" с его тараканами и грехами, даже если он при этом ребенком прикрывается... Другое дело - дающий... он же этого чаще всего не знает... А хоть бы и знал... Должен ли, обязан ли дающий "запрашивать", принимать во внимание, учитывать, подавая, тот "рюкзачок"?... Не знаю...
Речка: Думаю, что нет.
Penguin: Идеальные условия для подаяния - анонимность, т.е. просящий и дающий не встречаются напрямую, а действуют через посредника. Как правило, в роли посредника выступают благотворительные организации. Тогда и просящий не чувствует себя униженным, и дающего не обуревают сомнения. Что же касается вопроса Магги… Представьте себе, что у Вас просят помощи. Не суть – нищий или просто знакомый, идет ли речь о материальной помощи или о другом каком одолжении. Уверена, что Вы с радостью поможете ему. А теперь усложним задачу – допустим, человек, который просит помощи, Вам неприятен. Радости как не бывало, и сомнения гложут… И жаба душит…
Речка: Penguin , а если опустить фигуру речи "с радостью поможете ему" -- по-моему, задача упростится. ****************** "Всем страстям мати -- мнение; мнение -- второе падение" . Игумен Иосиф Санин (Волоцкий).
Penguin: Хорошо, Речка, уберем из акта подаяния радость. Возникает вопрос: что побуждает людей помогать другим? Принцип "ты мне, я тебе" в случае подаяния нищему не действует.
Речка: Penguin пишет: Возникает вопрос: что побуждает людей помогать другим? Лично меня сочувствие и ощущение-понимание -- как трудно просить.
Penguin: А если, проходя изо дня в день по одной и той же улице, вы встречаете одних и тех же нищих, которые ходят туда, как на работу... Неужели нужно закрыть глаза и продолжать верить в то, что вы помогаете именно тем, кто в вашей помощи нуждается? И, кстати, те, кому действительно трудно просить, обычно не просят.
Речка: Penguin , да, я часто встречаю престарелого пенсионера у входа в универсам, который посещаю ежедневно. Он, действительно, ходит туда, как на работу. Но что ему делать при той пенсии, которая у нас сегодня ниже прожиточного минимума. Ему всегда помогаю. И бывает стыдно, когда в кармане ничего нет (потратила все, забыв о нем), а я несу сумки с продуктами. Думаю, что ему трудно просить: он никогда не протягивает руки, ничего не произносит -- просто стоит. Но кто уже его знает, часто видел, помогают. Благодарит всегда как-то беззвучно шевеля губами.
maggie: Penguin, мы как-то года 2 назад ездили с сестрой в Люксембург, там есть русская православная церковь, она была, к сожалению, закрыта, и нам рассказала ожидающая открытия женщина, что в основном туда приходят, скрываясь, - кто под вуалью, кто как - проститутки... Около церкви недалеко от моего дома всегда много пьяниц, алкоголиков, наркоманов, бездомных... Зрелище не из приятных... Представим себе, что Бог сказал бы им, чтобы они никогда не приходили туда, что он им в молитвах, в обращениях к нему (читай, к себе и своему истинному "я") и к вере только тогда поможет, когда они станут хорошими, исправят своё поведение и взгляды, когда перестанут грешить... Думаю, в том и есть смысл unconditional love - безусловной любви - (знаю, это почти из области фантастики), что она, эта любовь, это сострадание и сочувствие не делают выбора, не кондиционированы они. Я там, в другой ветке специально разделила этих двух, - просящего и дающего - чтобы сейчас, уже на этой ветке, сказать, что они - ОДНО! Нет дуальности, это все одно, лишь в разные цвета окрашенное. Это ходит рядом с "не суди, да не судим будешь", это может завтра обернуться сменой ролей, и вот уже ты - просящий, а тот, другой - дающий... Или ты едешь в метро, где ты только что кому-то дал (или не дал) полтинник, вот еще несколько станций, и ты уже на работе, и там просишь отгул, просишь надбавку к зарплате, просишь, пожалуйста, тебя не увольнять, т.к мать больная и дети еще маленькие и т.д. и т.п. ... И вот "роли уже поменялись"... Знаете, Penguin, я просто рассуждая об этом с Вами, беседу и с собой веду, и не хочу обманывать пустым пафосом ни Вас, ни себя (что суть едино). Конечно, я понимаю, что у человека кошелёк и "помогалка" - не резиновые... Но человек всегда слышит своё сердце, и если оно говорит ему: "Дай этому нищему, помоги этому человеку!", да, если сердце резонирует, значит, оно не лжет. Я так думаю, Penguin. Помните, мы на "зелёнке" обсуждали и это расхожее "Не делай людям добра, и ты не получишь зла." Это правильно сказано. Когда человек делает что-то и пытается квалифицировать свой поступок, называя его "добром", если у него происходит рефлексия, оценка либо уже сделанного, либо в эту секунду совершаемого им "добра", значит, он, возможно получит и т.н. "зло" в ответ. Потому что, квалифицируя свои действия, придавая им значение (гордыня), он скорее всего получит ответ на свою гордыню, т.е., "зло", хотя я бы лично так не стала называть. Я бы назвала это - УРОК. А тот, кто его преподал - учитель, мастер, его ценить стоило бы и конечно уж любить,тоже, как и всякого вообще на земле... уффф... ну, вот примерно в таком ключе, хотя мысли явно путались... и с цитатами что-то напряг (из литературы и мыслителей)...
Penguin: "Если сердце резонирует", тогда, безусловно, нужно помочь. Кто спорит? А вот если не резонирует, если чувствуешь, что тебя бессовестно используют? Вот этот вопрос меня волнует. Примеры могу привести, но не в них суть. У каждого в жизни бывали такие случаи. Так нужно ли, хоть и из самых лучших побуждений, поощрять проходимцев, если знаешь, что они проходимцы? Кажется, это имела в виду Магги, задавая вопрос о кондиционированном сострадании. Еще раз повторю, что идеальнoй для обеих сторон считаю анонимную помощь.
Penguin: Не оффтоп! Откуда пошло выражение "Делай добро и бросай его в воду!", и что оно означает? UPD: Ну вот! Не успела задать вопрос, как получила по мэйлу историю, озаглавленную фразой из "Екклезиаста": "Пускай свой хлеб по воде: пройдут года, и ты обретешь его вновь".
Речка: Penguin пишет: идеальнoй для обеих сторон считаю анонимную помощь Penguin , Вы не учитываете отнюдь не идеального посредника: общественные фонды, как правило, не контролируются со стороны общества. Дойдет ли помощь?! Penguin пишет: А вот если не резонирует, если чувствуешь, что тебя бессовестно используют? Можно проявить "милость к падшим" , можно пройти мимо. Просящие же не ущемляют вашего права действовать согласно собственной воле.
RPG: Речка пишет: Penguin , Вы не учитываете отнюдь не идеального посредника: общественные фонды, как правило, не контролируются со стороны общества. Дойдет ли помощь?! Вряд ли:) Кстати, сами нищие являются посредниками. так как там крутятся огромные деньги, все территории поделены местной мафией. Они богатеют, а вот нищим с этого ничего не достается все равно. Нищие порой одеты лучше тех, кто им подает. Я могу подать только если вижу, что человек действительно нуждается, это как правило пенсионерки без родственников и пенсии, но они никогда не стоят в метро и не просят подаяния - их туда не пустят.
полная версия страницы