Форум » Болталка » Как вы относитесь к интеллигенции? » Ответить

Как вы относитесь к интеллигенции?

Penguin: Это опрос, который проводил в Живом Журнале один из моих "френдов". Цель опроса – разработка теста (так он мне объяснил). Основное обсуждение было здесь. А вот и вопросы. Хотелось бы узнать ваше мнение. 1. Что означает для Вас понятие интеллигенция? 2. Каковы главные признаки интеллигенции? 3. Как вы относитесь к интеллигенции? 4. Есть ли в вашем окружении люди,которых вы однозначно относите к интеллигенции. 5. Причисляете ли Вы себя к интеллигенции? И на каком основании?(да или нет)?

Ответов - 47, стр: 1 2 3 All

maggie: За жутким недостатком времени могу только - ПОКА - на 3, 4-й и 5-й вопрос ответить. 3. Как к данности. 4. Да, есть. Но, почему я их отношу к интеллигенции, привело бы меня к ответу на ворп. 1, 2, на кот. постараюсь ответить сегодня позднее. 5. Не знаю. Я бы никогда не "выступила" бы с такой вот фразой: "Я отношу себя к интеллигенции!" Думаю, это не важно, к какому разряду и категории относит себя сам человек. Он просто есть таков, каков он есть. Хотя... что о нем думают другие иногда тоже не так уж и важно бывает... Не знаю... ;) Penguin, а Вы что по этому поводу скажете? :)

Penguin: maggie, если бы я знала ответы на эти вопросы, я бы их здесь не выкладывала. Самое интересное, что когда-то знала и отвечала без запинки. Но с каждым прожитым годом уверенность в собственном понимании данного предмета слабела, пока совсем не сошла на нет. Или это интеллигенция сошла на нет? Не знаю…

maggie: Penguin пишет: Но с каждым прожитым годом уверенность в собственном понимании данного предмета слабела У меня примерно так сейчас и выглядит моя уверенность. Но на нет еще не сошла. Есть еще порох... Ой, опять штамп... На Грамоте Гапон уже против них борьбу начал... ;)


Penguin: maggie пишет: Есть еще порох... Как вариант: есть ещё потрох…

Gapon: Могу принять. С натяжкой до троечки. Поскольку классичное дополнение нармуда осталось вне досягаемости...

Фафик: Как я отношусь к интеллигенции? - Непосредственно.

Gapon: Бляяя... Sapienti sat. РНМ (Это я все 3 известных мне полу-языка демонстрирую)

Gapon: Даже "подскулю, подвижжу" (Галич): давно я в удачу не верю, но, чтобы дожить веселей, - я радуюсь каждому зверю, пришедшему в наших яслей...

maggie: Меня до сих пор мучают 2 вопроса, 2 первых вопроса. ;) Никак не сформулирую ответы... Может быть, ЧЯ потерялось?

maggie: У меня есть "Истоки и смысл русского коммунизма" Бердяева. Прочитано-перечитано на сто раз.;) Пожалуй, более серьезного и глубокого изложения взглядов на РИ я пока не встречала. Вот цитата С.Н. Булгакова. Привожу для того, чтобы попробовать ответить на мучащие меня первые 2 вопроса. Я бы сегодня иначе ответила на вопрос о русской интеллигенции, чем лет 20 назад. Непростые вопросы, право... ;) [pre]<<<«Неотмирность, эсхатологическая мечта о Граде Божьем, о грядущем царстве правды (под разными социалистическими псевдонимами), и затем стремление к спасению человечества, если не от греха, то от страданий, составляют, как известно, неизменные и отличительные особенности русской интеллигенции», — писал С. Н. Булгаков. Эти слова как бы кратко суммируют то, о чем говорит и вся без исключения русская литература того времени: Достоевский, Толстой, Тургенев, Чехов, Блок, и великое множество «меньших» писателей, чьи свидетельства вошли с тех пор уже в нашу плоть и кровь. Вряд ли надо поэтому объяснять, каков был русский интеллигент конца XIX — начала XX века: нигилист, народник, эсер-террорист или социал-демократ. Ему был чужд прочно сложившийся мещанский уклад, он боялся быта, он презирал культуру, и ту, откуда сам вышел, и чужую, он мучился своей виной перед народом, за счет которого ест и пьет.<<<[/pre] Серге́й Никола́евич Булга́ков (28 (16) июня 1871, Орловская губерния — 1944, Париж) — русский философ, теолог, экономист, священник Православной Церкви.

maggie: Вот получилась моноширинная мысль Булгакова. Пардон. Обещаю когда-нибудь прекратить играть в разные картинки. ;)

Penguin: Цитату лучше оформлять с помощью кнопки с кавычками. Кстати, собственные посты можно править...

maggie: Еще раз цитата из С.Н. Булгакова: <<<«Неотмирность, эсхатологическая мечта о Граде Божьем, о грядущем царстве правды (под разными социалистическими псевдонимами), и затем стремление к спасению человечества, если не от греха, то от страданий, составляют, как известно, неизменные и отличительные особенности русской интеллигенции», — писал С. Н. Булгаков. Эти слова как бы кратко суммируют то, о чем говорит и вся без исключения русская литература того времени: Достоевский, Толстой, Тургенев, Чехов, Блок, и великое множество «меньших» писателей, чьи свидетельства вошли с тех пор уже в нашу плоть и кровь. Вряд ли надо поэтому объяснять, каков был русский интеллигент конца XIX — начала XX века: нигилист, народник, эсер-террорист или социал-демократ. Ему был чужд прочно сложившийся мещанский уклад, он боялся быта, он презирал культуру, и ту, откуда сам вышел, и чужую, он мучился своей виной перед народом, за счет которого ест и пьет.<<<

Penguin: он презирал культуру, и ту, откуда сам вышел, и чужую... Позволю себе не согласиться с этим определением. Разве что мы с Булгаковым по-разному понимаем слово "культура". Остальные определения интеллигента - нигилист и пр. - мне кажутся не актуальными. Всё-таки мы рассуждаем о современной интеллигенции, не так ли?

Gapon: Больше того: не стоит читать "Вехи", зная, что эта русская интеллигенция сотворила со страной позже...

maggie: Гапон, да я читаю (не ез труда) Вестник РСХД, Париж-Нью-Йорк, № 97, III, 1970г. Стр. 8 - 32 О. АЛТАЕВ ДВОЙНОЕ СОЗНАНИЕ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ И ПСЕВДО-КУЛЬТУРА Как Вам название нравится? Может быть, с учетом now это уже не двойное, а тройное? Или даже 3D? _________________________________ "...Я знаю, у него не закрытый, а... открытый перелом."

Gapon: Дурдом.... в ПЕЧКУ!

maggie: Gapon пишет: Дурдом.... в ПЕЧКУ! Нетушки, по диагонали - можно. Мне в некоторых местах даже интересно. В сносках, например: (1) Кстати, именно поэтому справедливо утверждение, что многие талантливые русские люди, Толстой, Достоевский, та же Марина Цветаева, не были интеллигентами, хотя элементы интеллигентщины, конечно, были и в них. (2) Понятие "принцип двойного сознания" взят нами из фантастического романа Дж. Орвелла "1984", где содержание принципа раскрывается, например, на след, трех лозунгах победившей партии: "Мир — это война", "Свобода — это рабство", "Любовь — это ненависть". На этом же строится весь сюжет романа: люди и знают и не знают правды. А что до печки, так у меня уж и так все шпигели синем пламенем сгорели. Германии ведь к таким кострам не привыкать... ;)

Gapon: Хм... Ежели бы Вы по моей ссылке выучили диагноз Радзиховского современной интеллигенции, пропало бы желание копаться в мусоре, к тому же позавчерашнем, к тому же с явной ориентацией на, мать ее, "эсхатологичность". И появилось бы понимание того, что термин "интеллигенция" - феномен русской культуры, имеющий некую сравнимость с "черным ящиком". Похоже, что шпигели очень уж долго горят, воняя при этом...

Фафик: Понятие "принцип двойного сознания" взят нами из фантастического романа Дж. Орвелла "1984" Зачем использовать этот крайне неудачный перевод понятия. когда давно есть чеканный: "двоемыслие"

maggie: Фафик пишет: когда давно есть чеканный: "двоемыслие" Разве это одно и то же? Двойное сознание и двоемыслие? Я так не думаю. Алтаев пишет: Двойное сознание — это такое состояние разума, для которого принципом стал двойственный взаимопротиворечивый, сочетающий взаимоисключающие начала этос, принципом стала опровергающая самое себя система оценок текущих событий, истории, социума. Здесь мы имеем дело с дуализмом, но редкого типа. Здесь не дуализм субъекта и объекта, не дуализм двух противоположных друг другу начал в объекте, в природе, в мире, добра и зла, духа и материи, но дуализм самого познающего субъекта, раздвоен сам субъект, его этос. >...< Поэтому, оставаясь непреодоленным в разуме, разлад, тем не менее, преодолевается экзистенциально, в особого рода, скептическом или циническом поведении, путем последовательного переключения сознания из одного плана в другой и сверх-интенсивного вытеснения нежелательных воспоминаний. Психика, таким образом, делается чрезвычайно мобильной; субъект непрерывно переходит из одного измерения в другое, и двойное сознание становится гносеологической нормой. Фафик, я затрудняюсь "по-научному" сформулировать разницу между двоемыслием и двойным сознанием, но думаю, что последнее указывает на определенные дисфункции (или экстра-функции, присущие ЛИШЬ интеллигенции) психики. Оно м.б. - в худшем случае - привести к раздвоению личности. ;) Тогда как первое - более указывает на физиологию мышления, т.е., специфические отклонения таковой. Я не права?

maggie: Из-под аватара Гапона: <<<Настроение: перманентно раздваиваюсь...<<< Gapon, мы тут о "двойном сознании интеллигенции" болтаем. Уже и до раздвоения личности дошли. Я гляжу на Ваш аватар и подпись под ним и ненароком думаю, а может быть Вы и есть современный интеллигент по Алтаеву?... Я могу теперь пополнить Вами ответ на 4-й вопрос исходного поста этой ветки и квалифицировать Вас, как еще одного человека в моем - в данном случае виртуальном - окружении, которого мне стоило бы зачислить в ряды интеллигенции? Если ответ негативный - не обижусь... ;))

Gapon: maggie пишет: ...зачислить в ряды интеллигенции Не советую, бо давно утратил такие компоненты "интеллигентности" (самосоставленные) как: а) сострадание к ближнему (раньше бабкам место уступал и тяжести помогал из метро выносить), б) качественное исполнение порученной работы (ввиду отсутствия последней), в) способность логически мыслить вне пределов конкретной ситуации и г) тягу к знаниям... (А мое "пе.ра." имеет характер тсз "бытовухи" всего лишь. Ну там, напр., надо бы за черным хлебом сходить, а мне лень, - вот и жру суп с белым (какая гадость!); или - дуру "дурой" назвать за ее супер-дуризм в общественном месте, а мне отчего-то стеснительно (борюсь с собой на предмет изживания, но вяло)... Типа того) Посоветовал бы Вам: выбрать из своего окружения 3-4 кандидата на звание "и.", найти общее в их поведении/мироощущении, назвать эти качества типичными, потом приложить к "эталонным" интеллигентам (к А.Д.Сахарову, напр.,или к М.А.Булгакову) и посмотреть - подойдут ли. При "да" - смело называть эти качества "типическими" и радоваться тому, что таинственный звЭрь "интеллигент" найден, описан и занесен куда следует. После этого отпадет необходимость верить всей этой шушере типа Сартра (идейный вдохновитель бесчинств левацкой молодежи в 60-80 гг.) и прочих "незаконных детей" Ф.Ницше (сюда как нельзя лучше подходит тот еще Радзиховский!!!) или Бердяева, умудрившегося найти зачатки коммунизма в крестьянской общине царской России...

agave: maggie пишет: зачислить в ряды интеллигенции? Ничего не могу с собой поделать - глаза видят: зачистить в ряды интеллигенции ... Вот такой обман зрения.

Фафик: Я не права? Нет, Вы слишком глубоко копаете, пару метров уже лишних. Это всего лишь два разных (плохой и удачный) перевода одного и того же термина Оруэлла. И к интеллигенции прямого отношения, кстати, не имеющего: двоемыслие есть свойство всего народа в оруэлловской действительности. В частности - всего советского народа. Можно сказать - неотъемлемый атрибут "совка". Совок без двоемыслия - не совок (и его очень быстро и неизбежно раскусят, это невозможно скрыть или сыграть).

maggie: Gapon пишет: утратил такие компоненты "интеллигентности" (самосоставленные) как: а) сострадание к ближнему (раньше бабкам место уступал и тяжести помогал из метро выносить), б) качественное исполнение порученной работы (ввиду отсутствия последней), в) способность логически мыслить вне пределов конкретной ситуации и г) тягу к знаниям... Gapon, дело поправимое. Я примерно так про Вас думаю ;): Сострадания в Вас нет, потому что Вы может быть просто бабок не видите и на метре редко ездите. Качественно работу не выполняете, потому что ... сами уже объяснили, почему. Просто Вас грузить ею побольше надо, все и дела. Логически мыслить можете продолжать и ситуативно. Так в наше время даже лучше. Тяга к знаниям в Вас точно еще не вымерла. Вы ведь на форуме. Даже на двух. А еще и ЖЖ собственный имеете, в коем свежие мысли встречаются. Так что, не все потеряно... Но главное - это именно осознание собственного раздваивания. Это присуще именно интеллигенции, я об этом и на немецком читала, да и Фафик вот тоже согласен, хвостом одобряюще машет... ;)

Gapon: Не проканает! Я тут, в сторонке лучше побуду. Да и обцитированное Вам слал лишь как собственную попытку как-то И. обозначить, поскольку нет нигде перечня атрибутов сего фрукта. Насчет сугубой принадлежности И. осознания раздваивания Вас крупно обманули (шпигели, шпигели... кто ж вас родил?!). Любой селянин большей частью делал и делает дурную, бессмыленную, нудную работу, но делает хорошо, потому что по-иному не может. Потом, конечно, пьет от этого...

maggie: Gapon, Вы меня просто убиваете , Вы можете хотя бы так изъясняться, чтобы можно было понять? А именно вот это Ваше "логическое" умозаключение. Вот уж и вправду "ситуативная логика" ;) Gapon пишет: Потом, конечно, пьет от этого... От чего "от этого"? А про свободу выбора уже слыхали?

Gapon: Он пьет (где ж Вы жили пол-жизни???) от осознания подлости жизни, в которой ему приходится по не зависящим от него причинам делать ерунду, тогда как его потенциала хватает на осчастливливание половины населения Земли! "Свободу воли" и "выбор пути" оставьте-ка болтунам! В отрыве от реальности, да, проканает - в философском застольном споре о том, что "коли не противится, значит принял". Жизнь - проще, хоть и грубее. "Жизнь моя - жестянка, ну ее в болото! Живу я как поганка, а мне летать охота..." Водяной поет в мультике, и от своей судьбы ему не уйти, увы.

maggie: Gapon пишет: ему приходится по не зависящим от него причинам делать ерунду Только что сходила на сайт Арт. Лебедева (RPG выставил в "Что еще надо?). Там у Л. нарисована забавная "пирамида". Думаю, что та её серая часть как раз так и думает, как Вы пишете. Потому и пьет. Учитывая, что по статистике в России не пьет только ленивый, жизнь осознается этим подавляющим большинством пьющих именно подлой. Так, что ли?

maggie: Гапон, теперь и я раздваиваюсь... ;)

Gapon: Вы расстраиваетесь, и это оттого, что Вы сильно втянуты в ритм "современной жизни", из боязни отстать от окружающего вас быдла, в т.ч. высоколобого. Диагноз поставлен, за лечением - к той статье Радзиховского. Кругом марш!

maggie: Да прочитала я ее уже, Гапон, вчера ночью еще! У меня на ответ времени нет, не хочу писулькой отделываться. Я раздваиваюсь, когда я - тут (а Вы - там) пишу про пирамиду. Раздваиваюсь, наверное и тогда, когда осознаю себя то на ее верхушке и "красненькой", то пониже и серенькой. Интересно, а где, как он думает, находится сам создатель пирамиды... хеопс его мать!... ;)

Gapon: "Хеопсишко" спокойно почивает в любом поисковике, советую ознакомиться с этим "гением № ..." А на пирамиде, точнее около, изображен симпатическими чернилами в шезлонге, с бокалом мартини, довольно помахивающим хвостом...

maggie: Gapon пишет: А на пирамиде... Да хрен с ним, с Лебедевым, просто в пирамиде гадская сермяга заложена. Можно было бы, конечно, и в виде песочных часов изобразить... То вверху, - как бы умный, или как минимум себе кажущийся таковым, - но песочек бежит себе, струится, и ты уже - бац! - и оказываешься внизу. И, если не для себя, то для других-то точно уже попадаешь в категорию "мудак". Ну, или дурак, неудачник, "не бизнесмен", не умеющий жить и пр.... ;)

Gapon: Сударыня, да ведь сама идея как-то графически структурировать т.н. общество порочна изначально! Поскольку идеальной для этого моделью является рисунок из учебника физики, наз. "броуново движение молекул". А социополитически эта идея весьма опасна.

maggie: Gapon пишет: эта идея весьма опасна Кому опасна?

Gapon: Не "кому", а "чем"! Тем, что выстраивает иерархию человеков, которую любой прохиндей использует в своих негуманных целях. Поскольку сама иерархия будет выстроена по уже заданным критериям...

maggie: Исправленное "кому" на "чем" принимается. Да, я понимаю, Гапон, о чем Вы... Но так было, есть и будет испокон века - иерархия, неравенство, в чем бы оно ни выражалось. Поэтому и спросила, "кому". Если бы выяснить, кому, затеплилась бы надежда к носилетям таковой идеи напрямую обращаться. Часто и настойчиво. Gapon пишет: любой прохиндей использует в своих негуманных целях Экстремальные примеры подсказывать не надо. А вот примеры, а как иначе??, были бы интересны. То есть, а как и где вообще иначе устроено это самое общество, если не по формуле той самой пирамиды Л. ? ;)) P.S. Эх, здесь бы самое время и о статье Радзиховского поговорить. Есть и в ней и на эту тему тоже. Да ладно, позже. Не хочется нарушать последовательность изложения вполне логически построенной статьи.

Gapon: Нууу, тут можно к Р. добавить еще кусок Маяковского, откинув лишнее: "свободный труд свободно собравшихся людей". Эти люди делегируют часть своих полномочий властителям, не отказывая себе в удовольствии их, властителей, контролировать. Вот мы и получили то, что спокон веку называется "демократией"! Лучшего не придумать пока. Вот когда человек освоит пространства Вселенной - можно будет вспомнить и о натуральном хозяйстве...

maggie: Gapon пишет: не отказывая себе в удовольствии их, властителей, контролировать Где-то на другой ветке Фафик как раз об этом размышлял минут 30 тому. О злоуботреблениях, как способе "выживания" и вообще жизни властителей. И не только последних... Поэтому, наверное, немцы так любят повоторять, что человек - Schwein, а иным и за свинью обидно становится, т.к. они считают, что он - человек - хуже, чем Schwein. ;)

Gapon: Положим, немцев ваших Р. тоже имел в виду в той статье. Да и про властителей З. имел в виду то, что ЛЮБОЙ ВЛАСТИТЕЛЬ просто не может обойтись без злоупотреблений (что еще под ними понимать?!) по самому своему статусу. Но в всё это укладывается в моё не-моё "контролировать власти предержащие".

Речка: Не могу ответить на вопросы, здесь заданные, так как в моем языке давно не присутствует слово "интеллигенция", -- я даже не понимаю, что-кто это сегодня такое. Пользуюсь лишь прилагательным "интеллигентный". И что-то мне подсказывает, что производное теряет, может быть, уже и потеряло, свою связь с "произведшим" его.

maggie: Речка пишет: так как в моем языке давно не присутствует слово "интеллигенция" Речка, Вы пишете "давно"? Как давно? С какого примерно времени? Или вообще только из литературы... ;))

maggie: С трудом отыскала эту ветку, слава богу "поиск" помог. Непременно хочу поделиться со всеми одной интересной ссылкой: В.В. Глебкин Можно ли «говорить ясно» об интеллигенции? Труды по культурной антропологии М., 2002, с. 91-116. http://www.ec-dejavu.net/i/Intelligentsia.html Я прочла статью, и она мне понравилась. Очень бы хотелось услышать ваше мнение о ней. Конечно, если есть время и желание прочесть. И еще. В статье много ценных ссылок и цитат... И не все они притянуты за уши, как это частенько в сатьях бывает. Хочу привести одну: :))) ...можно заметить, что при движении от начала века к его концу изменяется семантика слова (интеллигенция - моё), по-иному расставляются акценты, неизменным остается лишь окружающий слово трансцендентальный ореол: Россия, ноосфера. И невольно вспоминается уже упомянутый Венедикт Ерофеев: «Ренан сказал: "Нравственное чувство есть в сознании каждого, и поэтому нет ничего страшного в богооставленности". Изящно сказано, но это не освежает, - где оно у меня, это нравственное чувство? Его у меня нет. И пламенный Хафиз (пламенный пошляк Хафиз - терпеть не могу), и пламенный пошляк Хафиз сказал: "У каждого в глазах своя звезда". А вот у меня ни одной звезды ни в одном глазу». enjoy

Penguin: В статье о Чарли Чаплине споткнулась о знакомое слово: Пожалуй, наиболее значительный факт из дела Чаплина - его знакомство с Айвором Монтегю (Ivor Montagu) - кинокритиком и, между прочим, первым президентом Международной федерации настольного тенниса. Монтегю был агентом советского ГРУ (ему присвоили псевдоним "Интеллигенция")...

Князь Мышкин: Penguin пишет: А вот и вопросы. Хотелось бы узнать ваше мнение. 1. Что означает для Вас понятие интеллигенция? 2. Каковы главные признаки интеллигенции? 3. Как вы относитесь к интеллигенции? 4. Есть ли в вашем окружении люди,которых вы однозначно относите к интеллигенции? 5. Причисляете ли Вы себя к интеллигенции? И на каком основании?(да или нет)? Возьму на себя смелость (или дерзость) ответить на все вопросы: 1. Что означает для Вас понятие интеллигенция? — Это мыслящая часть общества, состоящая из качественных людей. 2. Каковы главные признаки интеллигенции? — Высокая нравственность, благородство, смелость. 3. Как вы относитесь к интеллигенции? — С огромным уважением. 4. Есть ли в вашем окружении люди,которых вы однозначно относите к интеллигенции? — Есть и немало. 5. Причисляете ли Вы себя к интеллигенции? И на каком основании?(да или нет)? — Да. Видимо на основании собственной дерзости.



полная версия страницы