Форум » Болталка » Перепишем историю? » Ответить
Перепишем историю?
Penguin: Я не читала книг Полины Дашковой. Может быть, потому, что они стоят на одной полке с Донцовой, а эту полку я привыкла обходить стороной. Совершенно неожиданно на очень серьезном форуме увидела рекомендацию серьезного человека. Речь идет о книге "Источник счастья. Книга 2. Misterium tremendum". Книгу я постараюсь прочитать. А пока хочу вынести на ваш суд интервью с П.Дашковой, в котором она рассказывает о своих архивных изысканиях. Насколько правомочен вывод, который она из этого делает – я не могу сказать. Хотелось бы знать ваше мнение. Вот это интервью: В Ленина никто не стрелял?
Ответов - 42, стр:
1 2 3 All
Фафик: То, что Каплан навряд стреляла в Ленина - ну очень неновая версия (и , имхо, весьма вероятная). Потихоньку она даже в советское время обсуждалась. Остальное - домыслы Дашковой, о которых бессмысленно судить, не будучи спецом по судебной медицине. Впрочем, некоторые пассажи и общий безапелляционный тон выдают, имхо, явное старание подогнать факты и выводы под заранее известный нужный ответ (поскандальнее) - и неглубокие знания предмета самой Дашковой: слишком всё ей ясно и однозначно. Превышен ли при этом допустимый приличиями уровень "натяжки" фактов - судить не могу. Но сам натяг не заметить невозможно... Ну, то есть перед нами явно не беспристрастный исследователь, который ищет истину, какой бы она ни оказалась. Это не значит, что она непременно заведомо неправа - но насторожиться заставляет. == И - наиболее беспомощная часть версии - это как раз мотивы. Да нахрена Ленину оправдывать террор??? Который уже вовсю шёл безо всяких оправданий. Она его явно с кем-то путает... (С собой, подозреваю - театральные эффекты и сенсации нужны журналистам, а не ледяному рационально-безжалостному диктатору того бесчеловечного времени). Тем боле - оправдывать такими беспомощными спектаклями... Да ещё какую-то болезнь сюда приплела... Короче - Дашкова придумала красивую романтическую сцену, но явно не справилась с мотивацией героев...
Penguin: Продолжение темы: Ленин умер от нейросифилиса, а не от инсульта, пишет Daily Mail, ссылаясь на британского историка Хелен Раппапорт. В документах, хранившихся в Колумбийском университете в Нью-Йорке, она обнаружила упоминание об истинной природе болезни Ленина, сделанное видным российским ученым Иваном Павловым. Павлов, лауреат Нобелевской премии, известный своими экспериментами с собаками, однажды обмолвился в разговоре со своим другом, что "революция была сделана сумасшедшим с сифилисом в мозгу". Советское руководство сводило симптомы болезни Ленина, включая резкие перепады настроения и неожиданные вспышки гнева, к артериосклерозу - болезни, похожей во многих своих проявлениях на нейросифилис, разновидность сифилиса, поражающую головной мозг. По словам Раппапорт, "Павлов знал именитых ученых, которых созвали для обследования мозга Ленина после его смерти в 1924 году, и они все согласились с этим диагнозом", но, разумеется, никто из них не говорил об этом публично. Источник Daily Mail
Фафик: И... что? Желтизна "Мейли Емейл" известна испокон, ссылки на "однажды обмолвился в разговоре с анонимом" как на "сделанное самим Павловым" - комментов не требуют, сама по себе версия о "царском сифилисе" - боянистый боян и втихаря бродила еще в самые рассоветские времена (я её слыхивал ещё в первой половине брежневской эпохи, и отнюдь не как новость...). Вас чем-то лично интересует Владимир Ульянов?
Penguin: Фафик пишет: Вас чем-то лично интересует Владимир Ульянов? Напомнило сцену из "Мимино": "Такую личную неприязнь испытываю к потерпевшему, что кушать не могу!" Интересует, конечно. Разве может не вызывать интерес личность, так повлиявшая на историю страны? Ну и сплетни вокруг нее (личности) тоже не могут не интересовать - это естественное человеческое любопытство.
Gapon: Penguin пишет: Интересует, конечно. Тогда есть смысл утонуть слегка в ЭП, где найдутся "свежайшие архивные материалы" о гомосексуальной связи Лукича с Зиновьевым... (Особенно мне понравилось это вот: "лауреат Нобелевской премии, известный своими экспериментами с собаками". Комментарии излишни)
Фафик: Разве может не вызывать интерес личность, так повлиявшая на историю страны? Ну, вообще-то может и не вызывать. :) И есть сомнения - так ли она повлияла... если на место этой личности всегда был косой десяток желающих... Но раз интересует - должно заинтересовать Вас и вот это обсуждение, особенно приводимые в нём ссылочки, факты. фактики, слухи, домыслы: Мир альтернативных братьев Ульяновых
Penguin: Про взятие Константинополя Колчаком (да еще и на 2 года раньше) гораздо интереснее написано в книге К.Булычева "ШТУРМ ДЮЛЬБЕРА".
Фафик: Кто только не брал Константинополь в АИ... 1001 и 1 раз, и на год, и на век, и на 1000 лет раньше (вот в эти выходные его Александр Невский брал. Вместе со Святославом Игоревичем. Не без моего участия . Проливы - пунктик наших государственников от мала до велика...) Но тут (АИ братья Ульяновы) замах куда шире, и Константинополь - только мелкая приятность в "Галактической Империи"©[устоявшийся термин] России...
Башмак: Сходил по вашей ссылке. И это вам интересно?!
Фафик: А вы прочли все 3 многостраничных треда по теме? Меньше чем за час? Завидую скорости :)... Если без шуток - да, очень. (И не только интересно, но и небесполезно...) Но что именно и почему - объяснять долго. Примерно как Хоттабычу - что интересного, если на 22 молодца 1 мяч. :) Притом что дождь, поле мокрое, молодцы в грязи по уши, а счёт 0:0... Так что без дополнительных просьб и особых обстоятельств позвольте не объяснять: чтобы узнать вкус пудинга - его едят, чтобы узнать вкус игры - в неё играют. Кстати, Вас вообще сколь-нибудь сильно интересует история? Ведь не обязана - в мире много интересного помимо...
Penguin: Башмак пишет: И это вам интересно?! Как можно спрашивать автора, интересно ли ему его произведение?
Фафик: Простите, Пингвин, памятуя давний разговор с Башмаком об АИ, на автопилоте и автосамомнении решил, что он сходил по МОЕЙ ссылке
Penguin: Я тоже так подумала. А разве нет? Башмак, Вы в какую ссылку ходили?
Башмак: Да, нужно было указать, кому отвечаю. Исправляюсь: отвечал Фафику. Принимаю аналогию с двадцатью двумя молодцами. Чем народ только не увлекается. Я, видимо, консерватор. Принимаю только то, к чему привык с детства. Потому и удивляюсь чемпионатам по игрушечному хоккею, компьютерным играм, метанию сотовых телефонов... Понимаю, что пора бы перестать удивляться или, по крайней мере, перестать выражать свое удивление на людях, но иной раз срываюсь. Прочитал, конечно не все страницы тренда, только начало фантазии о братьях Ульяновых. Еще раз убедился, что мне это неинтересно.
Башмак: Почитал рекомендованный тренд до конца. Этот пудинг мне не позубам.
Фафик: Пингвин, меня смутило упоминание автора: там как-то не принято записывать в авторы всех участников рабочего обсуждения. Как в футболе - всех 22 молодца в авторы гола... Тем более, что некоторые обсуждения кончаются книгами, и вопрос авторства приобретает вполне практическую и даже юридическую сторону... Башмак, согласен - Вам действительно не стОило это читать - это ведь даже не пудинг, а кухня, где его готовят. Дым, чад, толкотня, поварята дерутся... Или, продолжая аналогию - не футбольный матч, а тренировка, репетиция оркестра... Так что это - для тех, кого интересует не только результата, но и сам процесс. Ну, впрочем, разок не вредно посмотреть и тренировку - хотя бы чтобы узнать свои интересы. :) Готовые "пудинги" - АИ книги, бумажные и электронные. Вот без них сложно что-то не только ЗНАТЬ, но и ПОНИМАТЬ в истории и исторических личностях. Как оценить их поступки и решения, если не знать, какой у них был выбор - и был ли? Впрочем, Вы АИ-книги наверняка читали - хотя бы того же Дюма, например. :) Или Суворова-Резуна... Так ведь?
Penguin: Фафик пишет: Пингвин, меня смутило упоминание автора: там как-то не принято записывать в авторы всех участников рабочего обсуждения. Не смущайтесь! Хотите, я Вас соавтором назову? А меня-то как смутило ваше предположение о моем авторстве (если допустить, что речь шла об одной из моих ссылок)!
Башмак: Фафик пишет: Вот без них сложно что-то не только ЗНАТЬ, но и ПОНИМАТЬ в истории и исторических личностях. С этим, пожалуй, не соглашусь. Они максимум что могут сделать - это вызвать интерес к описываемым событиям, к эпохе. Узнать из них ничего невозможно. Вернее, невозможно узнать, что было на самом деле, а что высосано автором из пальца и насколько вероятны предложенные альтернативы. А если еще к тому же нет таланта Дюма... Или среди них таланты есть? Где те 10%, которые стоит читать? (вспоминаю наш прежний разговор).
maggie: Извините, не знала, то ли новую ветку открыть, то ли сюда разместить, на монете выпало второе... Я в субботу на дне рождения была, человек 10, все - женщины, ну, одним словом, это был "девишник", были также 3 немки, весьма прилично говорящие по-русски. Когда разговор зашел о революции (ну, как-то невзначай получилось;), я себя просто белой вороной почувствовала, т.к. все начали мне приводить в примеры разные книги разных авторов, подтверждающие идею (которую я бредовой считаю), что все-все-все российские беды после аж 1913-го года были спровоцированы, срежиссированы, запланированы и оплачены Германией, Западом и соответствовали стратегическим планам "врагов России", что вообще Россию и совок развалили ТОЛЬКО извне... Знаю, не ново, но ведь БРЕД сивой кобылы в лунную ночь... Это же всё каким-то образом релативировать необходимо, или? Я супругу вообще постеснялась рассказывать про всё это на другой день. Хм... но ведь 7 против 1 (двое немок прислушивались, им было сложно принимать участие в таком жарком споре) - это... как??? Круто? Я что, тут сидючи, чего-то не так понимаю? Не то читала и/или читаю? Не то слушаю, смотрю? Если так, то не дайте опозориться в очередной раз, скиньте ссылки на "нужную" литературу... Спасайте, братцы!........
Gapon: Плиз: 1. Кусок "Красного колеса" Солжа, который вышел в тамиздате сразу же по написанию как отдельная вещь, - "Ленин в Цюрихе". Яндекс-поиск подтверждает запомненное мною: "Ленин в Цюрихе. — Главы из исторической эпопеи “Красное Колесо”, описывающей Февральскую революцию 1917 года в России и её предысторию. В центре всех глав — Ленин, его деятельность в эмиграции и подготовка к возврату в Россию в 1917 через германскую территорию. В эту подборку вошли все ленинские главы из трёх первых Узлов “Красного Колеса” — “Августа Четырнадцатого”, “Октября Шестнадцатого” и “Марта Семнадцатого”. Ленинские главы есть и в “Апреле Семнадцатого”, но в цюрихскую подборку не входят: там Ленин уже в Петрограде. “Ленин в Цюрихе” был напечатан отдельным изданием в 1975 (Париж, YМСА-press)." 2. А.Авторханов, "Происхождение партократии" (радикально переработанная автором знаменитая "Технология власти", за которую гэбуха в свое время сразу совала трояк), т.1 "ЦК и Ленин". Искать по фамилии автора. 3. Мемуары Фрица Платтена, немецкого (или швейцарского, я знаю?) с/д, бывшего посредником между германскими властями и большевистской верхушкой, позже - сопроводителем "запломбированного вагона". Изданы в совке вполне легально. (Апарт: "супругом" величать Вашего супруга могут лишь сторонние языки, но не Вы; для Вас он - "муж". Иначе не комильфо, бо сидит в т.н. лакейской лексике)
Фафик: Хм... но ведь 7 против 1 А что Вас смущает? Что не 9 против 1? ;)
maggie: Gapon пишет: супругом" величать Вашего супруга могут лишь сторонние языки, но не Вы; для Вас он - "муж". Иначе не комильфо, бо сидит в т.н. лакейской лексике Первый раз об этом слышу... Я думала, это одного поля ягоды... Только что прочла кратенько в одном немецком источнике про Фрица Платтена. Да, был такой швейцарец. И вагон пломбированный был, и тсз "соучастие" в этом было - тогдашнего немецкого Рейха... Я даже готова в это поверить, и даже готова понять, почему в те лихие годы Германии - стратегически - хотелось дестабилизировать обстановку в России. Но мои приятельницы ведь говорили и о том, какая вообще прогрессивная страна была Россия, как рано крепостное право отменила, какими БЫ могла семимильными шагами идти, если бы не немчура с идеей "оплаты" революции + её подготовки. Я слушала их и диву давалась, откуда у них берутся такие странные мысли, что, если бы не Запад и Штаты, Россия была бы сегодня самой преуспевающей страной мира... Скажите, а если не по историческим книгам (пусть даже и переведенным) судить, а просто по произведениям литературы, которую мы все в школе изучали + которую нам решили не давать изучать, разве могло/может сложиться представление о богатой, преуспевающей, прогрессивной (это они про Столыпина мне пели) России конца 19 - начала 20-го века и далее... Гапон, спасибо за ссылки, я поищу в сети, попробую хотя бы полистать, хотя бы по диагонали, т.к. мне сложно верить в теории "внешнего врага", правда... Фафик, ;))))))))
maggie: Нет, вы не поймите меня неправильно, я бы очень хотела, чтобы Россия - и не только - была богатой, преуспевающей, предсказуемой, стабильной, демократичной (или ... ческой?) страной... Я, возможно, космополитка (так, по крайней мере они мне сказали), но не до такой степени, чтобы не любить Россию... И все другие любимые страны мира - тоже... В общем, миру - мир... ;))
Я: Кто только ее уже не переписывал...
Gapon: Стоп-машина, темнота! Полагаю, что сеть набита статистикой любого рода, и помощь кумушек-просветительниц не нужна, нужно лишь желание знать истину... Кратко: (вспомните вечное в совке сравнение мощности СССР аж с 1913-м г. и задайтесь вопросом: "почему с ним?") Историки знают. Самый неурожайный был год, что для аграрно-индустр.державы было бякой. До революции Россия была первым в мире экспортером зерна, металла, угля, леса и т.п., николаевский золотой рупь был покруче, кажется, фунта, а доллар тогда вообще не цвел... Грамотность в стране была почти повсеместной (спасибо земству с его энтузиастами и даже ЦПШ !). Проигрывали западу лишь в машиностроении. В том-то и гримаса истории, что большевики хапнули могучую империю с хреновой властью! А потом, ничего нового не создав, все 70 лет доедали остатки награбленного... Витте, Столыпин, Канкрин (или Кокорин, не помню - реформа денежного обращения еще при Николае Первом) - государственных умов было хоть отбавляй. Но, увы, как и сейчас, система управления всё перемолола в труху настолько, что за 2 дня страну прибрали к рукам пьяные босяки...
Я: Gapon пишет: Самый неурожайный был год, что для аграрно-индустр.державы было бякой. А знаете ли вы, что нынешний весьма урожайный год стал ныне бичом для аграриев именно по причине урожайности? цены на зерно ниже некуда, а горючее и комбайны там всякие закуплены по в кредит по ценам прошлого года
Gapon: Да, но власть сильнее сильного, а народ безмолвствует в своем жалком достатке, сталбыть бояться нечего - ни власти, ни народу. Передохнет аграрий - начнут питать нас ГМО из Азии....
maggie: Gapon пишет: ГМО ГМО - это Genetically Modified Food? Что такое "О"?
RPG: Организм
maggie: RPG пишет: Организм Тогда что такое ГМ?
RPG: Генетически модифицированный организм. Сейчас модно на всех упаковках, даже из-под печенья, писать, что, типа, не содержит ГМО.
Gapon: Издержки классификации, обычное дело. Картофель - "организм", а дуб - "дерево", пальма же, и вообще, - трава.
RPG: А чем же пальма/дуб не организм?:)
Gapon: Не доросли. Так и пребывают в микроорганизмах.
maggie: Интересно, почему используют слово "организм" вместо "фуд"? Ведь говорят же и пишут уже - фаст фуд, не так ли? Хотя есть и в английском GMO, но в международном лексиконе всё же эти продукты питания известны как GMF. Вот, пожалуйста, полюбуйтесь, до чего дошел прогресс... Первая генетически созданная аквариумная рыбка - ГЛО - GloFish:
RPG: У нас есть ГМО и ГМИ (ГМ источник). Почему русские едят не фуд. а организмы - никто не знает...
Gapon: Не "фуд" потому, что: делают и КОРМ скоту, и лекарства для людей, и материалы для научных экспериментов. Ежели не нравится "организм" имеете право на самоличную замену: ГМ-образования или ГМ-объедки...
maggie: Почему не ГМП, например? Генетически Модефицированная Пища? Или ГМП уже занято другими сомнительными аббревиатурами? Что-то не припомню...
RPG: Для себя только что открыл, что ГМП - это генетически модифицированный продукт. Кошмар, у нас три разных аббревиатуры для ГМ:)
maggie: RPG пишет: генетически модифицированный продукт Да, конечно, продукт, не пища... Я потом уже знала, что "продукт" - лучше, но мне некогда было написать об этом в посте. И еще, RPG, не огорчайтесь ;), у англичан тоже несколько аббревиатур. Две как минимум - GMO и GMF! У немцев это Genetisch Modifizierte Lebensmittel, но многие уже давно вместо modifizierte используют слово manipulierte... Уверена, в России уже тоже так шутят... не ново...
maggie: Gapon пишет: ГМО из Азии... Я офигеваю! Вы б еще "из Африки" сказали... Классная шутка, мне нравится!
maggie: Не то чтобы о переписывании истории речь идёт в данном случае, но о проблемах фальсификации истории. Корректировка школьных учебников по истории, по мнению авторов и исполнителей "госзаказа", необходима с целью борьбы с попытками враждебных фальсификаций. Минобрнауки решило пересмотреть школьную программу отечественной истории, чтобы учесть попытки фальсификаций фактов о прошлом России в ущерб ее интересам. Учебники предполагается дополнить параграфами о проблемах фальсификации, а для учителей издать методические пособия по данной теме. <...> «Особую роль в создании нового образа России приобретает интерпретация ключевых событий и фактов российской истории и построение на этой основе траектории будущего России, прогнозирование ее влияния на мировое сообщество. Следует иметь в виду, что фальсификация истории становится одним из средств политической борьбы», — формулируют проблему в Минобрнауки. <...> Авторы техзадания отметили, что в «постперестроечный период в учебниках для общеобразовательных учреждений по истории было ослаблено внимание к воспитательным аспектам исторического знания, к роли выдающихся личностей отечественной истории, составивших гордость и славу России». <...> Старший преподаватель Высшей школы экономики Илья Усов опасается, что сама история может пострадать от попыток внести в нее коррективы с учетом попыток ее сфальсифицировать. <...> Я не верю в единственную, закрепленную государством точку зрения на такие вещи. Если административно попытаться запретить или навязать одну-единственно верную точку зрения, то это остановит развитие исторической науки. Итоги конкурса за право дополнить школьный курс отечественной истории новыми фактами планируется подвести 5 июня. Интересно было бы почитать, что исправят или чем дополнят и что в конце концов будет на выходе. ))) Полный текст тут: Школьный курс истории избавят от искажений 16 мая 2012, 14:05 http://www.echo.msk.ru/blog/statya/889198-echo/
полная версия страницы